Styra via satellit [Arkiv] - Svenska RC-flygförbundet

McRegor

2011-08-16, 05:21

Hej,
Du får inte flyga längre bort än du kan se ditt plan med dina ögon (SMFF regler och rätt rimliga tycker jag personligen) så varför fundera över satellitstyrning ? Kan f ö inte förstå hur det skulle kunna fungera om du inte skickar upp en egen satellit förståss ...:) Vill du flyga över större areor så finns ju alltid möjligheten att ta ett "riktigt" cert och därmed kan du flyga fullskala-kärror och då är ju begränsningarna lite mindre rent geografiskt.
//Roger

Jode

2011-08-16, 11:15

@McRegor
1. Tycker du att de flesta fpv-piloter följer den regeln?
2. Egen satellit? Skaffa två telefoner och abonnemang hos Iridium, Inmarsat, Globalstar eller Thuraya.
Sedan är det bara att skicka signal i stället för "prat".
Tycker absolut att man borde tänka lite mer "utanför lådan".
Tekniken som används för fpv är i tekniksammanhang uråldrig.
Styrkorten för multirotor är väl det mest avancerade och har väl ungefär samma hjärna som en modern tvättmaskin...

McRegor

2011-08-16, 14:13

Hej Jode,
Jag relaterade lite från SMFFs FPV-regler - vilka jag personligen tycker är rätt rimliga. Jag vill inte bedöma om "de flesta" FPV-piloter förljer dessa regler/rekommendationer eller ej men jag vet att vissa i alla fall gör det.
Att köra signaler via en satellit-telefon (om jag fattade dig rätt): Det tycker jag personligen inte är speciellt mycket mera "high tech" än dagens lösningar för själva överföringslänken känns ju inte som den allra senaste och säkraste tekniken direkt.
Att FPV-flyget använder uråldrig teknik - tja, ta den diskussionen med FPV-flygare istället.
Min åsikt är att FPV-flyget kräver flygare med en stor portion sunt förnuft så att dom inte - via olyckor med 3:e part inblandade - ställer till det för övriga RC-flygare gentemot myndigheterna.
//Roger

PatrikE

2011-08-16, 14:24

Join the Army..

De har Riktigt Coola prylar att leka med....
Kolla USA t.ex sitter i staterna och styr prylarna i Afganistan.

Jag har inte koll på Sveriges utrusning men den är nog mer avanserad än våra styrkort till tvättmaskiner.

Dessutom kan man få betalt för att leka :sarcastic:

Michael

2011-08-16, 17:32

Join the Army..
Jag har inte koll på Sveriges utrusning men den är nog mer avanserad än våra styrkort till tvättmaskiner.
Inte om det är en modern tvättmaskin du avser...

klipo25

2011-08-16, 19:10

Men säg att man skaffar alla tillstånd och certifikat. Skulle det då vara möjligt? Hur skulle man göra?

Thomas

2011-08-16, 19:34

... åsså kommer Post och Telestyrelsen med SÄPO och luftfartsstyrelsen i släptåg och sätter en massa restriktioner och kanske stopp för dylika leksaker...

Håller det inte på att spåra ur en smula???

StarvinMarvin

2011-08-16, 20:40

Jag hör till en av dom som gärna också vill ha obegränsad räckvidd... tänk att kuna flyga över en pilsner till polarn ca 2 mil bort ;) hur värt som helst ;)
Men jag håller också med om att det håller på gå till överstyr.. är själv inom försvaret och har fått kolla lite på kronans utrustning.. o det är ingen större skillnad att flyga ett plan 2 mil bort än 2 km bort.. du ser det endå inte... så skaffa dig en bra fpv utrustning istället... kanske Yagi antenn till videon eller så.. så har du bort mot 10km räckvidd.. Utöver det så tycker jag att våra leksaker är för dyra för att tappas bort i skogen eller i nån sjö.. o sen så är det ju det där med olyckor som kan hända.. inget jag vill vara med om.. men upp till 2km kommer jag nog att sikta på under min "karriär" ;)

DrHanke

2011-08-16, 21:04

Hej,

Jag undrar om det går att styra ett plan via en satellitsändare och då få oändlig räckvidd, i stort sett.
Går det, hur dyrt är det, hur mycket skulle det väga.

Allt ska styras (videolänk, planet) via satellit.

Har googlat runt men hittar ingenting.

Börja med att läsa på vad som gäller på Transportstyrelsens hemsida:
http://www.transportstyrelsen.se/Luftfart/Luftfartyg/Obemannade-luftfartyg-UAS/Kategori-3/

Generellt sett så skall du göra detta så måste du ta kontakt med dem för att komma vidare.

Jode

2011-08-17, 08:18

Liiite mer "high tech" att använda sig av en repeater för en miljard kr som befinner sig i rymden.
Jag "tar den diskussionen" med fpv-flygare, det här är nämligen en tråd under fpv-delen av detta forum.
Ja det är ju förskräckligt med alla dessa rc-olyckor, speciellt fpv-piloter som kraschar överallt, skadar oskyldiga och förstör för "riktiga" rc-gubbar som flyger med en halvkilos röjsåg i nosen på ett plan vars rx & servon drivs av 4xAA...
För att ens få ett fpv-system att fungera som man vill krävs "en stor portion sunt förnuft", du borde prova, när du ändå skriver här.

Hej Jode,
Jag relaterade lite från SMFFs FPV-regler - vilka jag personligen tycker är rätt rimliga. Jag vill inte bedöma om "de flesta" FPV-piloter förljer dessa regler/rekommendationer eller ej men jag vet att vissa i alla fall gör det.
Att köra signaler via en satellit-telefon (om jag fattade dig rätt): Det tycker jag personligen inte är speciellt mycket mera "high tech" än dagens lösningar för själva överföringslänken känns ju inte som den allra senaste och säkraste tekniken direkt.
Att FPV-flyget använder uråldrig teknik - tja, ta den diskussionen med FPV-flygare istället.
Min åsikt är att FPV-flyget kräver flygare med en stor portion sunt förnuft så att dom inte - via olyckor med 3:e part inblandade - ställer till det för övriga RC-flygare gentemot myndigheterna.
//Roger

McRegor

2011-08-17, 08:33

Jode,
Eftersom en minsta antydan till kritik mot delar av FPV-flyget tydligen är oerhört bakåtsträvande i vissas öron så tänker jag inte gå vidare med den diskussionen efter detta inlägg men du kan ju fundera över vad Transportstyrelsens regelverk betyder...
Att få teknik att fungera är definitivt inte samma sak som att respektera andra människor och göra relevanta riskbedömningar - det tycker jag vi redan sett flera exempel på. Det finns oerhört duktiga FPV-flygare med en mycket stor portion "sunt förnuft" och som inte bara sätter sitt eget nöje i centrum utan även tänker på folk utanför modellflygkollektivet.
Sen finns det som du säger riskbenägna flygare inom alla delar av modellflyget men det rättfärdigar inte att vi utsätter människor långt utanför våra egna flygfält för risker.
Att raljera över risker tycker jag dessutom inte hör hemma i en seriös diskussion.
//Roger

Boopidoo

2011-08-17, 17:55

@McRegor
FPV-flyg med modeller i skumplast under ett par kg är knappast särskilt farligt i jämförelse med stora bränsledrivna flygplan, för att inte tala om helikoptrar och jetmodeller. Att diskutera säkerhet inom RC och enbart inrikta sig mot FPV utan att ta upp de områden och RC-genrer som verkligen är farliga är inte bara ensidigt och ineffektivt, det är också ganska oseriöst. Skulle faktiskt kalla dig för ett troll. Inte första gången du tar upp hur farligt det är med FPV utan att alls beröra andra farliga områden inom RC, som om FPV utgör allt som är farligt inom RC. Du borde inse att så inte fallet.

Tyvärr är det så att en vettig diskussion omöjliggörs av folk från båda läger. Bakåtsträvare som är livrädda för inskränkningar i sin egen hobby utan någon som helst tanke på någon annan. Och så finns det de som vägrar följa några regler och säger att de tänker göra som de vill oavsett lagar och regelverk, också de utan någon tanke på andra och vilka följder det kan få.

Jag deltar gärna i en vettig diskussion men då utan någon ur ovan nämnda grupper.

pgrts

2011-08-17, 19:14

Väntar spänt på ett nytt modellflygrekord.
Jag är väldigt imponerad över att man har kunnat flyga ett modellflygplan över Atlanten från USA till Europa.
Likaså höjdrekord på ca en mils höjd är imponerande.
Med sattelitradio så bör ju nya mål vara möjliga.

lassebetong

2011-08-18, 08:32

Nja jag förstår vad McRegor tänker på.
Inte allt för ovanligt att det dyker upp en ny tråd.
- Hej jag är ny inom fpv vad behöver man, vill gärna flyga x km bort.......
Det käns som om det är prio ett när man vill börja flyga fpv.
Att kunna dra iväg så långt bort utom synhåll som det bara går.
Har själv inte riktigt förstått tjusningen med det, men jag äger inget facit och har kanske missat något.
Det är väl just det som McRegor tänker på att ju mer man tänjer på gränserna,
desto större chans är det att man trillar ner någonstans.
Som Boopidoo skriver är det kanske lika osäkert att flyga vanligt modellflyg,
men om eller när det händer något så befinner man sig inte x antal km från flygfältet.
Och de som vistas på fältet är ju medvetna om att saker kan inträffa.
Är det något annat modellflyg som kan ställa till det så är det kanske segelflyget.
Har hört historier om segelflygplan som på egen hand tagit sig flera mil.
Men det kanske bara är historier.

Nu är igentligen inte det här några större problem.
Håller man sig inom lagens ram så kallas det för modellflyg och berör oss, vill man vidga sina vyer och flyga via sattelitlänk så är även det helt lagligt.
Men då krävs det ju som DrHanke skerv tillstånd, samt kanske en skaplig hög med pengar.

Återigen så var det ju trots allt bara en fråga och frågor är ju alltid fria.:)

Jode

2011-08-18, 09:10

Jag tycker att de som inte flyger fpv, eller inte ens är intresserade av fpv och ny teknik kan sluta läsa och skrivai den delen av forumet. Det kommer alltid finnas låtsaspoliser och jantemarinerade paragrafryttare som kväver kreativiteten. Ett tips är att man i Sverige som tex. 13-åring helt utan kunskap får framföra en 400kg tung vattenskoter med 300hk motor i hundra knop i farleder och platser där fri fart gäller. Hugg där.

StarvinMarvin

2011-08-18, 20:51

Du glömde ju det viktigaste... även en båt under 12 m får framföras av kalle 12 år samt hulda 92 utan minsta lilla kunskap eller vett... om du duger till att flyga modelflyg o dessutom på egen hand montera ihop ett fungerande fpvkit som du kan driva iväg 2km med så är du inte helt bakom flötet. Men visst risker finns det naturligtvis alltid och dom finns överallt med allt vi håller på med. Så länge man flyger med sunt förnuft så är det nog ok.. visst flyg 5 mil om du startar i tärna o drar rätt över kalfjället.. hittar du av nån ren så må det väl vara... den dör där av ett rcplan eller på nån norrländsk bilväg.. renägarna får hur som helst massa pengar för det :P nä skämt osido. flyger du över obebyggt område så är det väl fritt fram att flyga så långt du vill. Jag håller också med på att andra grenar än fpv är mycket farligare... vårt flygfält är ca 1km från en by.. o visst drar iväg en hotliner eller pylonracer o den skenar o träffar nån i byn i 300 blås så är det nog snäppet värre än om mitt stora frigolit-åbäke på ca 1.5kg i 40km/h med proppen bak träffar någon. Att den än skulle ta sig till byn vore ju en bedrift :)

Men som slutsats... gäller här o gäller med allt annat... SUNT FÖRNUFT :D

Jag tycker att de som inte flyger fpv, eller inte ens är intresserade av fpv och ny teknik kan sluta läsa och skrivai den delen av forumet. Det kommer alltid finnas låtsaspoliser och jantemarinerade paragrafryttare som kväver kreativiteten. Ett tips är att man i Sverige som tex. 13-åring helt utan kunskap får framföra en 400kg tung vattenskoter med 300hk motor i hundra knop i farleder och platser där fri fart gäller. Hugg där.

PeterL

2011-08-23, 23:57

Att bygga en egen raket och sattelit och skicka upp är också mycket farligt. Dels kanske du behöva diverse radioaktiva ämnen, vilket direkt faller under Strålskyddslagen (1958:110). Sen så måste du ju ha nån form av bränsle till raketen, då raketbränsle ofta är väldigt explosivt så kommer genast Lag (2010:1011) om brandfarliga och explosiva varor in i bilden. Sen så måste du väl lyckas få upp din sattelit i omloppsbana så måste du ju kunna kontrollera den, och det sker ju via nån form av radio och även där finns massa regler som måste följas se http://www.pts.se/upload/Ovrigt/Radio/PTS%20rutiner%20vid%20satellitkoordinering_2011-07-01.pdf

Sen så tror jag ej SMFF regler tillåter att man skickar upp saker i omloppsbana, vilket jag tycker är väldigt rimligt. Det räcker med att en hemmabyggt raket/fpv kommunikations sattelit faller ner någonstans så kan det förstöra för hela hobbyn. Använd sunt förnuft !

UndCon

2011-08-24, 00:54

Klart det går - frågan är bara om du har råd -satellittelefoni tex

vad gäller regler o dyl så hänvisar jag till mitt Scenario i en annan aktuell tråd

http://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/29793-Team-BlackSheep?p=256411&viewfull=1#post256411

Boopidoo

2011-08-24, 10:21

TBS långa flygningar har skett med följebil. Därav har en spotter hela tiden kunnat följa modellen optiskt och med hjälp av GPS. Risken att en flygande vinge i skumplast skulle orsaka en husbrand är tämligen infinitesimal.

UndCon

2011-08-24, 11:00

Vingen i skumplast är ett utmärkt drivmedel till den brandfarliga LIPON som kan skadas och börja brinna vid eventuell krash. Risken finns även om den är liten...

Boopidoo

2011-08-24, 11:27

Dock otroligt mycket mindre än när bränsledrivna modellplan kraschar, en fulltankad skalamodell som tappar RC-kontakten efter start kan flyga bra många km innan den landar. Landningen kan bli rätt så brutal (metallklump/motor i nosen) med brand som följd. För att inte tala om turbinkärror (http://www.youtube.com/watch?v=Aajp-A43glA). Jag tror den största faran mot FPV är de risker som beskrivs utan koppling till andra RC-grenar. Visst, jag förespråkar inte toklånga flygningar men tycker att överdrivna risker hotar FPV-hobbyn långt mer än någon som då och då flyger utanför regelverket. Hur många flyger inte stora segelkärror högre än vad som är tillåtet?

Jag hoppas att man kommer fram till en lösning som blir liknande den man har i segelflyget. Dvs att man kan ringa in till LFV och söka tillstånd att flyga i vissa förutbestämda sektorer. Då finns informationen tillgänglig för övriga flyget och man kan fortfarande flyga relativt långt om man vill. Då skulle det även finnas bättre kontroll på vilka som flyger.

Om allt görs olagligt kommer knappast FPV att minska. Tekniken finns och ökar i omfattning. Det är, enligt mig, bättre att hitta lösningar än att leta efter risker. Särskilt när riskerna knappast är bland de allvarligare inom hobbyn.

UndCon

2011-08-24, 13:42

Problemet är att vi har att göra med tunga organisationer. PTS som jag har pratat en hel del med ärhelt insnöade och de går inte att påverka - då är det bara för oss att följa de regler som finns.

Har du UAV/UAS licens så vet du att det är massor med regler att följa, samt att du måste ha en speciell försäkring som täcker eventuella skador på tredje part.

Nu har tråden spårat ur tillräckligt - tillbaks till topic.

Undrar hur mycket lagg man får via en satellitlänk. Jag antar att ex militären flyger betydligt högre än de flesta av oss gör och då behöver inte besluten komma så snabbt, då kan det funka. Buskflygning skulle tex aldrig funka om du har mer än .5 sekunders lagg.

Flyger du ett par hundra meter upp i luften spelar .5 sekund ingen roll.

Boopidoo

2011-08-24, 14:03

Sant. Militära system flyger mig veterligen aldrig enbart via direktlänk. Det finns ju många olika system men de som jag känner till har automatik som utför den mesta flygningen och som "väntar" på ny indata av användaren/operatören. Om ingen indata kommer följer de en förutbestämd rutt. På så vis måste inte ny indata/justering göras på samma vis som när vi flyger via direktlänk och "lagg" på några sekunder spelar inte lika stor roll även om det nog är sällan som lagget är så stort. Sedan utförs ju indata ofta med att ange ny kurs och höjd snarare än att "ta över rodren" så att säga.

Har själv bara kollat närmare på Ugglan (Sperwer), Falken (Skylark) och Desert Hawk. Inget av dessa använde satellitlänk för styrning så min erfarenhet kanske inte är så relevant... :)

UndCon

2011-08-24, 15:41

Exakt - då är det programmerad flygning - ett mål jag har med en *Copter för framtiden.
Programmera GPS /höjd för varje punkt - ungefär som att man programmerar en CNCfräs :D

Boopidoo

2011-08-24, 16:35

Rvosd5 klarar ju helautomatisk stabiliserad flygning via brytpunkter i 3d. Har dock inte testat detta ännu.

UndCon

2011-08-24, 17:30

Det gör Eagletree också - tyvärr bara tre st av någon anledning

DrHanke

2011-08-24, 18:20

Rvosd5 klarar ju helautomatisk stabiliserad flygning via brytpunkter i 3d. Har dock inte testat detta ännu.

Bara den som sälj i US va? Är det inte en begränsning i nån export lag som gör att det inte funkar utanför USA... Vet att det pratas en del om det på RCG.

Boopidoo

2011-08-24, 21:21

ET flyger mig veterligen inte med autopilot mellan brytpunkterna. Har både RVOSD5 och ET OSD Pro + Guardian men har inte hunnit testa båda fullt ut ännu. Känner till exportstoppet.

bogieboy

2011-08-24, 21:53

ET flyger mig veterligen inte med autopilot mellan brytpunkterna.

Det stämmer. Det är bara navigerings hjälp för att hitta till platser man själv programerat. styra får man göra själv än så länge men med den nya Guardian kanske det blir möjligt!

MrOvanhill

2011-08-24, 22:04

Exportstoppet på RVOSD5 är nog till för att försöka undvika att det där "gör-din-egen-kryssnings-missil-kitet" säljs till konstiga typer som inte bor i USA. För bor man där så är det ju uppenbart ok.
;-)

UndCon

2011-08-24, 22:30

Jag fick för mig att det var det man kunde göra med waypoints med ET men det var tydligen fel

FY32 klarar väl av det annars.

Boopidoo

2011-08-25, 07:44

Det intressanta är att det sk exportstoppet ofta är inprogrammerat i koden, dvs om man flyger med koordinater inom USAs gränser så fungerar det och är man utanför fungerar det inte. Det är alltså inte två olika firmware-versioner och det spelar ingen roll om man köper kortet i USA eller hemma i Svedala. Däremot spelar det roll var man använder det.

Men kineserna kan det väl redan eller så kommer det snart. En intressant aspekt gällande RVOSD är att Alex som designat och programmerat hårdvaran är en kuban som bor på Dominikanska rep. och själva hårdvaran är väl tillverkad i Kina som allt annat.

Oskar Andreasson

2011-08-25, 12:36

Angående lag/roundtrip time på styrningen så har jag hört att den är 1,2 sekunder på amerikanarnas system (MQ-1 Predator), konstant över satellit länk, jag kan dock inte hitta någon info som bestyrker det påståendet. Hittar dock följande info på wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_Internet_access:

"For geostationary satellites, there is no way to eliminate latency, but the problem can be somewhat mitigated in Internet communications with TCP acceleration features that shorten the round trip time (RTT) per packet by splitting the feedback loop between the sender and the receiver. Such acceleration features are usually present in recent technology developments embedded in new satellite Internet services.

Medium Earth orbit (MEO) and low Earth orbit (LEO) satellites do not have such great delays. The current LEO constellations of Globalstar and Iridium satellites have delays of less than 40 ms round trip, but their throughput is less than broadband at 64 kbit/s per channel. "

Gissningsvis så bygger split feedback systemet på att du har en markkontakt också, vilket du inte kan vara säker på med ett flygplan som rör på sig etc så... funkar troligen inte. Data throughputen är ju väldigt låg på globalstar/iridium om det där stämmer, ... vad är lägsta möjliga upplösning etc som man kan flyga vettigt på? Hur många kanaler skulle gå åt för att klara o strömma den datan?

I vilket fall som helst, minst 0,5 sekunder, antagligen 1,2 sekunder RTT... jag hade gärna undvikit luftstrid i det läget ;).

För mer info om hur MQ-1 Predator systemet fungerar så finns även det på wikipedia, saknas dock detaljer om round trip time etc: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1_Predator

och MQ-9 Reaper, men mycket sparsam info on styrning etc:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper

UndCon

2011-08-25, 16:38

ArduPilot kan ju också styra plan via Waypoints...

http://diydrones.com/profiles/blog/list?tag=ardupilot

PeterL

2011-08-26, 00:11

Tänk det skulle ju kunna gå bygga en spion quad med sattelitlänk.
(tänker mer på regeringsnivå / millitär)

Med följande egenskaper:

1. Sattelitlänk
2. Kameror, flir etc.
3. Signalspaning, avlyssna wlan, mobiler, comradio etc
4. Intelligence, flyga av sig själv etc
5. Solceller, för långa uppdrag

Vad den skulle kunna användas till:

Soldater släpper den 7 mil från diktatorns slott under natten. Sen så tar piloten över kontrollen
från andra sidan havet och styr den mot diktatorns boning. Batteriet räcker bara halvvägs, så de landar den på taket på ett höghus, när dagen kommer så fäller den ut solcellerna och laddar upp batteriet. Sen så när nästa natt kommer så flyger den vidare och landar på diktatorns slottstak. Där sitter den nu och spionerar på han, den kan tex studsa en ir laser mot en ruta och höra av som sägs där inne. Den kan hacka sig in i det trådlösa nätverket och läsa hans email. Samt ta kort på vilka han umgås med etc..

Och allt det väger under kilot :-)

kanske lite fantasi, men inte omöjligt

ursoppan

2011-08-26, 21:54

Kanske redan finns och det är därför en del diktatorer bor i bunkrar?
Men.. om inte, hur mycket skulle den väga bygd i formen av en kråka?

StarvinMarvin

2011-08-26, 23:09

Har ni sätt klippet med quadcoptrarna som dom programmerat att tex spela pingpong med varandra samt att flyga genom olika typer av hål.. fönster.. ventilations-rör o.s.v som dessutom kan parkera mot en vägg eller tak... helt självstyrande.. en packe C4 på en sån o skicka in den genom kloakerna tex... då får du snabbt in en laddning där du bäst behöver den ;)