handdator

Visa fullständig version : Nybörjare med BETA 1400



kronblom
2012-05-18, 10:19
Hej, som rubriken nämner är jag en nybörjare inom RC hobbyn och jag har införskaffat mig en BETA 1400. Allt finns med utom sändare, mottagare och batteri. Detta är inget problem då jag redan har en dx5e och AR600 mottagare. Batteri med laddare är på ingång. Sändaren är från Phoenix sim som jag kört ett tag.

Vad jag har förstått är Betan i princip samma plan som Bixler och Sky Surfer, (Easy Star kopior), vilket har gjort att jag läst en hel del om dessa på nätet. (Infot om Beta 1400 är lite knapphändig på engelska. Manualen och majoriteten av siterna jag hittat är på tjeckiska. Google translate kan bara ta mig så långt.)

Hursomhelst har all denna information som väntat väckt en hel del frågor, jag tänkte börja med några korta för att komma igång. Jag litar på att er expertis kan ge mig en bra start inom hobbyflyget. :)

1. Efter att ha läst väldigt mycket material om denna typ av plan, verkar det som att det snarare är regel än undantag att det görs åtgärder innan planet ens är i luften.
- Byta ut roderhorn.
- Sätter in gångjärn på roder. (EPP verkar inte vara elastiskt nog eller?)
- Förstärker med kolfiberstavar på diverse olika ställen.
- Tejpar och limmar extra etc.

Jag kan förstå det mesta av "tipsen" men är allt detta nödvändigt för att komma upp i luften första gången med ett plan som kommer med allt mer eller mindre installerat?

2. Hur nervös skall jag vara kring risken att man "bränner" motor eller ESC för ett plan med standarddelarna? Jag antar att dessa skall hålla, men allt för mycket läsning om ampere, volt och watt har fått mig att bli lite nervös. :) Planet kommer med en 20A ESC men hur jag än har letat har jag inte kunnat hitta specifikationerna för motorn en CD2622 - 1900kv. Ingen info om max A eller V. Jag hoppas kunna köra med ett 3S 2200mAh 30C batteri.

Jag börjar med dessa frågor så får jag återkomma allteftersom.

/ZV

peter_e
2012-05-18, 10:57
Tycker att du ska börja med att flyga det. Och laga/uppdatera allt eftersom det går sönder. Med tanke på esc etc så funkar det bra med batterierna du föreslår. Även sändaren bör fungera bra.

theailer
2012-05-18, 11:26
Hej.
Jag började oxo min karriär med ett beta 1400. Väldigt trevligt plan iom att skevroder finns redan från start. Jag flög mitt med allt standard och började inte tejpa, limma å sätta kolfiberstav förrän jag hade kraschat ett par gånger ;)
Den flyger fint utan moddarna. Däremot så är det bra att sätta en liten limblob på själva skruven som kniper åt stötstängerna till rodren, det brukar inte räcka med @at bara spänna dom hårt. Lycka till!

kronblom
2012-05-18, 13:21
Hej.
...Den flyger fint utan moddarna. Däremot så är det bra att sätta en liten limblob på själva skruven som kniper åt stötstängerna till rodren, det brukar inte räcka med @at bara spänna dom hårt. Lycka till!

Menar du skruven som jag sätter fast i roderhornen? Många rekommenderar att man använder något slags låsmedel, typ "Loctite skruvlåsning"? Tänker jag rätt?


/ZV

peter_e
2012-05-18, 13:37
Är låsskruven av plast eller nylon går det ej att använda loctite. Annars funkar nog uhu-por eller liknande bra också.

McRegor
2012-05-18, 13:51
Se till att roderhornen sitter fast riktigt i rodren - på vår skolkärra så gjorde dom inte det vid leveransen.
Hälsningar
Roger

kronblom
2012-05-18, 14:21
Roderhornen kom lösa, (är av plast), jag antar att jag får limma de på plats. Har skaffat UHU-por och tänkte testa med det. Har kollat runt lite om servon och börjat fundera på om servokablarna från skevrodren kommer att nå ända fram till mottagaren. Har ännu inte börjat montera ihop planet. Den intetsägande manualen får mig att skynda långsamt. :)

Kan jag röra servoarmen manuellt på en servo för att få ett korrekt utgångsläge? (Lika mycket utrymme åt båda håll.) Eller finns risken att något i den går sönder?

peter_e
2012-05-18, 14:25
Roderhornen kom lösa, (är av plast), jag antar att jag får limma de på plats. Har skaffat UHU-por och tänkte testa med det. Har kollat runt lite om servon och börjat fundera på om servokablarna från skevrodren kommer att nå ända fram till mottagaren. Har ännu inte börjat montera ihop planet. Den intetsägande manualen får mig att skynda långsamt. :)

Kan jag röra servoarmen manuellt på en servo för att få ett korrekt utgångsläge? (Lika mycket utrymme åt båda håll.) Eller finns risken att något i den går sönder?

Kan behövas förlängningskablar till servona om dom sitter i vingen som på easystar. Men dom kostar inte många kronor. Och man bör undvika att dra runt servot för hand. Dock centrerar du servot när allt är ihopkopplat genom att slå på strömmen och se till att du inte rört trimningen på radion. Då ställer dom sig i mittläget när du slår på strömmen.

pgrts
2012-05-18, 14:31
Som alltid - kolla TP - hellre lite framtung än baktung.
Jag har sett en del stora brickor, muttrar mm i nosen på dylika kärror beroende på hur stort batteri man trycker in.

Kolla med ögonen om något verkar skevt - vilket inte är ovanligt. Men det går att kompensera med skevtrimmen.

Som andra tidigare sagt - laga ingen förr än det går sönder - kärran är tänkt att fungera när den kommer.
Vissa saker är förvisso klena men helt OK om man inte är ovarsam när man monterar.
Som alla modeller av den typen ska man "motionera" alla roder innan man kopplar stötstängerna.

Provkasta rakt mot vinden utan att använda motor ett par gånger så att du ser att planet glider rakt och fint innan du startar med motor.

Har du köpt i svensk butik typ HAB så är det bara att ringa om något servo eller liknande ger upp de första flygningarna - såvida du inte landar brutalt eller bräcker itu grejorna - fördelen med att handla lokalt ;-).

kronblom
2012-05-18, 15:30
Planet kommer faktiskt från HAB, tack för tipset. Bra att veta. :) Kollade efter metallbrickorna i nosen som många liknande modeller har men det verkar som om dessa saknas.

När jag kollar på förlängningssladdar till servon verkar det finnas med lite olika kontakter. Ex. Futaba eller JR. Funkar vilken som?

Ursäkta min terminologi. :) Bakre "vingen?!", som sätts på i två delar, med höjd- och sidroder. Brukar man limma på dessa, eller försöker man göra liknande lösningar med t ex magneter, kardborrar etc som i vingarna? Som det är nu pressar man ihop dessa i ett utmejslat spår på flygplanskroppen bak.

/ZV

freddan_6
2012-05-18, 15:57
Den vågräta "bakre vingen" - stabilisator bör limmas, annars kan den komma snett.
Den lodräta "bakre vingen" heter fenan, och bör också limmas. Tappar du någon av dessa under flygning så krashar du.

Förlängingskabel: Futaba har en liten tunga som gör att man inte kan vända dem fel, men den stör eftersom du inte har uttag för den tungan på din mottagare, så jr passar bättre. Köper du futabakabel måste du skära av tungan för att kabeln ska gå in i mottagaren.

Tygd fram: man brukar säga att tyngdpunkt ska ligga på 25-28% av vingens "bredd" eller korda räknat framifrån. Men det står säkert i manualen "CoG" eller Center of Gravity. Ju mer framtungt desto stabilare flykt.

jocke1963
2012-05-18, 18:08
Kollade efter metallbrickorna i nosen som många liknande modeller har men det verkar som om dessa saknas.


Jag har sett en del stora brickor, muttrar mm i nosen på dylika kärror beroende på hur stort batteri man trycker in.

Jag tror pgrts menade "SATT", dvs att han har satt dit brickor och muttrar på liknande modeller...


Kan jag röra servoarmen manuellt på en servo för att få ett korrekt utgångsläge?
Köp gärna en enkel servotestare, med den kan du kolla att servot funkar som det ska och det sätter dessutom servot i neutralläge.
http://www.rcflight.se/visaprodukt.aspx?id=1643
http://www.ebay.co.uk/itm/3-CH-4-8-6V-Multi-ESC-Servo-Tester-CCPM-Master-Checker-/220748910915?pt=UK_ToysGames_RadioControlled_JN&hash=item3365a91143

kronblom
2012-05-18, 18:53
Jag tror pgrts menade "SATT", dvs att han har satt dit brickor och muttrar på liknande modeller...


Köp gärna en enkel servotestare, med den kan du kolla att servot funkar som det ska och det sätter dessutom servot i neutralläge.
http://www.rcflight.se/visaprodukt.aspx?id=1643
http://www.ebay.co.uk/itm/3-CH-4-8-6V-Multi-ESC-Servo-Tester-CCPM-Master-Checker-/220748910915?pt=UK_ToysGames_RadioControlled_JN&hash=item3365a91143

Ok då hänger jag med. Jag får kolla hur TP är med batteriet insatt och utgå därifrån. Förresten vilka delar brukar ni fästa med t ex kardborre? Tänkte kanske batteriet för att undvika rörelse i luften. Mottagaren på sidan. Som det ser ut nu kan jag skjuta in ESC en bit bak i planet, då hamnar den mellan servona. Vilka delar är det nu som man bör ha avstånd emellan? :)

/ZV

pgrts
2012-05-18, 19:36
Batteriet ska du förstås fästa så att det inte glider runt.
Fartreglaget brukar jag fästa så att det får kylning - helst en bit från annan elektronik.
Ska du vara noga så ska du förstås fästa allting snyggt och prydligt men mottagare kan vara bra att ha lite lätt tillgänglig om man inte har en dyr kärra med kontakter till vingservon. Har du kylfläns på reglaget så kan det vara snyggt att skära ett hål i kroppen så att kylflänsen sitter mot fartvinden.

freddan_6
2012-05-18, 19:39
Vilka delar är det nu som man bör ha avstånd emellan? :)

Strålning står för mindre del av de störningar vi får. Det är elektriskt rippel som står för det mesta störningen. Avstånden är helt okristiska in nästan samtliga fall. Undantaget är tändsystem från bensindrivet.
Det som kan ge störning in i mottagaren, speciellt 35MHz mottagare är ESC eller trasigt servo. Minst 1 dm mellan, men 1 dm räcker. Batteriet är tungt. Tänk krock med marken från hög hastighet. Vad som kan krossas framför batteriet kommer att krossas. Jag brukar fästa allt, fast bara esc, logger, batteri och fartreglage med kardborre.
mvh., //Fredrik

kronblom
2012-05-18, 22:51
Det sitter en kylfläns på ESC'n, men med tanke på buklandingarna får jag hitta ett alternativ till att ha ett möjligt hål nedåt. Jag har sett moddar där man kan ha lufthål i sidan som drar in fartvinden i flygplanskroppen.

Ikväll satte jag ihop delarna utan att koppla servon eller limma, mest för att få en bild av hur den kommer att se ut. Ni kan inte ana vilket fånigt leende jag fick på läpparna. Som barn på julafton. :) Härlig känsla att hålla i första kärran.

Hursomhelst gick jag igenom de medföljande små delarna och fick några frågetecken.

29253 Bilden kanske är för liten, men det som syns är ett roderhorn och till vänster har jag satt en medföljande platta som jag har ställt på högkant. Detta för att visa de små "fötterna" som finns på undersidan. Foten på roderhornen passar in i denna platta och det kom med fyra st.

Följande två bilder visar ovansidan och undersidan av en vinge. Här kan vi se var roderhornet placeras. På ovansidan finns motsvarande markering. Kan det vara här den extra plattan placeras? För att sedan dra skruvar igenom? Jag fick med 8 st skruvar som jag inte kan komma på vad de skall vara till. (Sista bilden).
29254 29255
29256

Är det någon som har någon idé?

Slutligen har jag en fråga om propellern. Hur är tanken att man skall fästa den? Jag kan trycka dit den, men vad gör jag sen? Jag kan dra åt "konen" men bara till en viss gräns. Skall jag hålla emot med något i "muttern" innanför propellern?
29257

/ZV

jocke1963
2012-05-19, 01:18
Ni kan inte ana vilket fånigt leende jag fick på läpparna. Som barn på julafton. :) Härlig känsla att hålla i första kärran.

Så är det nästan för varje ny kärra man köper.. ;)

jocke1963
2012-05-19, 01:27
Följande två bilder visar ovansidan och undersidan av en vinge. Här kan vi se var roderhornet placeras. På ovansidan finns motsvarande markering. Kan det vara här den extra plattan placeras? För att sedan dra skruvar igenom? Jag fick med 8 st skruvar som jag inte kan komma på vad de skall vara till. (Sista bilden).

Slutligen har jag en fråga om propellern. Hur är tanken att man skall fästa den? Jag kan trycka dit den, men vad gör jag sen? Jag kan dra åt "konen" men bara till en viss gräns. Skall jag hålla emot med något i "muttern" innanför propellern?



/ZV


Hur du placerar hornen beror ju rätt mycket på var stötstången hamnar..?
Men jo, principen är rätt, hornet på ena sidan, plattan på den andra sidan av roderytan.
Skulle dock kunna tänka mig att det räcker med 2 skruvar, en i varje hörn, samt lite lim på båda.

Ang propeller/propadapter, tryck på den på motoraxeln, skruva åt konan med fingrarna, sen stoppar du en smal mejsel el likn i hålet du förhoppningsvis har i hålet i konan, håll emot med handkraft, dra åt.

Och glöm inte sätta proppen åt rätt håll! Texten på proppen ska sitta framåt, i flygriktningen, annars får du knappt någon dragkraft.

theailer
2012-05-19, 10:45
Jag köpte oxo min från hab och där var ett par tunga metallbrickor fastlimmade i nosen. Fick skära av nosen för att få av dom =) Det balanserade lite dåligt med mitt 2200mAh lipo annars.

kronblom
2012-05-19, 11:43
Hmm. Jag har försökt att titta, men jag ser inga brickor. Det ser ut som nosen är extra fylld av epp. Utrymmet går inte hela vägen fram. Kunde du se brickorna innan du skar upp nosen?

Skickat från min HTC Desire via Tapatalk 2

theailer
2012-05-19, 15:04
Ja, där fanns massa smältlim och brickor. Dom kanske har tagit bort det i nyare versioner. Köpte min för cirka ett år sedan.

kronblom
2012-05-19, 22:12
Funderar på lösningar för vingarna. Vet att en del kör med gummibandslösningen. Vet någon var jag skulle kunna få tag på "3M mini hooks Command", eller något liknande?

simply
2012-05-19, 22:49
På Claes Ohlson har jag set såna, badrumsavdelningen...

//

Tapatalk'd

kronblom
2012-05-19, 23:15
Tackar.

Ingen som råkar veta var man kan få tag på ett lipobatteri på en söndag i göteborgsområdet? ;) Min batterileverans är sen och morgondagen ser ut att bli bra.

jocke1963
2012-05-20, 08:52
Hade du bott i Sthlm hade du såklart fått låna ett av mig. :)
Nog måste det väl finnas nån i Gbgs-området som kan göra detsamma?

Kolla upp/ring nån av klubbarna i närheten, vetja!
En sånhär fin dag lär det nog vara folk ute på klubbfälten som kan hjälpa dig,
både med att låna ett lipo men även att kanske provflyga och trimma in kärran åt dig..?

freddan_6
2012-05-20, 08:53
Hobbex nordstan?
http://www.nordstan.se/shopping/butiker/hobbex/hobbex.php
Men det är nog begränsat utbud
http://www.hobbex.se/sv/artiklar/ackar/index.html

jocke1963
2012-05-20, 09:04
Hobbex nordstan?
http://www.nordstan.se/shopping/butiker/hobbex/hobbex.php
Men det är nog begränsat utbud
http://www.hobbex.se/sv/artiklar/ackar/index.html

Fanns ju fler sidor, fredrik..
http://www.hobbex.se/sv/artiklar/radiostyrt/tillbehor-13/ackar/31-60/sida.html
Men generellt dyra ackar, 659:- för en e-sky 3S 2100mah-ack !!

freddan_6
2012-05-20, 12:49
Fanns ju fler sidor, fredrik..
http://www.hobbex.se/sv/artiklar/radiostyrt/tillbehor-13/ackar/31-60/sida.html
Men generellt dyra ackar, 659:- för en e-sky 3S 2100mah-ack !!

De kanske är gjorda av dyrt material? Eller överpris kanske. 3GGR priset av ackar på www.skånehobby.se, fast skånehobby är långt från Göteborg och söndagstängt.

kronblom
2012-05-20, 12:54
Nöden har ingen lag. *host* Det är allt jag säger om det. :)

McRegor
2012-05-20, 13:02
Fast E-Sky-ackar skulle jag nog undvika - har inget större förtroende för det märket... Och till det priset....
//Roger

theailer
2012-05-20, 17:06
Nä, har alltid undvikit hobbex så mkt det bara går. Fast det är längre till skånehobby kör jag gärna dit. Plus att dom vet vad dom snackar om, det är inte många på hobbex som har en aning om vad dom säljer.

kronblom
2012-05-20, 20:33
Ojoj vilken dag. :) Redan igår såg jag via Skybot att det skulle vara närmare 20 grader och nästan helt vindstilla. 0,1-0,5 m/s. Vilket ledde mig på jakt efter ett Lipoack, som nämnt tidigare.

Efter att äntligen ha fått tag på ett ack, pluggade jag in det i systemet. Allt för att servona skulle centrera sig, som någon tipsade i tråden. Därefter fick jag prova min laddare för första gången. Funkade bra. Acket kom med 11,1V och det tog ca 30-35min att få upp till 12,59V. Jag orkade inte vänta på det sista 0,01V. Mycket snabbare än jag trodde, hade ingen bild av hur lång tid det skulle ta. Jag laddede med 1C.

Började med att limma fast alla roderhorn, samt dra fast de med medföljande skruv. Därefter kopplade jag stötstängerna på alla fyra roder. Jösses vad pilligt med minimala skruvlinkar. Jag fattar verkligen att man skall köra loctite eller lim.

Nästa steg var att trimma rodren och försöka få de att sitta rakt. I och med att det var första gången jag gjorde allt detta tog det sin tid.

In i bilen med allt, se till att få med de få verktyg jag kunde behöva för att fixa det sista och ut till närmaste flygfält. Trots det perfekta vädret var det bara en annan "pilot!?" där. Visade sig att många av medlemmarna var på något event någon annanstans.

I och med att jag var ute efter tips så räckte en person för mig. Måste sägas att folk inom flyghobbyn verkligen är hjälpsamma. Innan jag plockade fram mitt plan fick jag tillfälle att se honom flyga sin Hyperion Helios. http://www.atsrcplanes.com/hyperion_helios_25e_3d_arf.htm

Fantastiskt hur ett sådant flyger i rätt händer.

Tillbaks till min icke så graciösa Beta. :) Efter lite knep och knåp tänkte jag att nu när jag ändå är här får jag åtminstone testa det. Även om det inte var min tanke från start. Tur att jag inte testade ensam. Hyperionkillen ville för säkerhetsskull kolla roder responsen innan jag testade. Tack för det. Det visade sig att servona för höjd och sidroder var reverserade. Kände mig lite dum, minst sagt, kunde ha slutat riktigt illa direkt efter start. En snabb justering på sändaren så var jag redo för start. En "range check" gjordes och då jag tyckte att jag borde ha båda händerna på sändaren så fick han kasta den åt mig.

Jag tror att jag flög i ca 45 sekunder innan jag tog emot erbjudandet att få planet landat. Visserligen höll jag det i luften hela den tiden, men jösses vad mina händer skakade när det hade landat. Räknas kanske inte som första flyg då jag inte landade det, men nu fick jag känna hur det var på riktigt. Kan bara konstatera att det inte var som i simulatorn. :) Trots nästan helt vindstilla kändes det som planet blåstes fram och tillbaka. Förmodligen behövs det en del justeringar trots den första trimningen.

Jag har bara en fråga, hur pallar era nerver. :)

/ZV

theailer
2012-05-20, 23:39
Haha, den känslan är så härlig ;) Det är bara att nöta på så släpper den så småningom. det hjälper om man kraschar ett par gånger så man ser att det inte är så farligt. Man får räkna med att ens första plan inte kommer att vara en skönhet speciellt länge =) Dom andra var kanske i habo, har för mig att det iaf är en heli träff eller nått sånt nu i helgen. Grattis till flygningen !

kronblom
2012-05-21, 07:44
Tror att du har rätt, första planet får räknas som förbrukningsvara för att lära mig flyga. :) Om den överlever är det bara en bonus.

När den mer erfarna piloten landade planet tyckte han att den var svår då skevrodret gav för lite respons. Han fick köra mycket med sidrodret. Visserligen körde jag med lo-rate för att minska utslaget, tyckte det var bäst för en första flygning, men skall Betan vara så "slö" i luften? Skall jag kanske köra hi-rate på en gång?

Senare på kvällen körde jag en roderkontroll, efter att ha möblerat om lite i planet. Och nu svarar inte höjdservot. Kändes som det var lite glapp mellan kabel och kontakt. Är detta vanligt? Kontakterna sitter rätt hårt i mottagaren och jag kan tänka mig att något kan lossna när man drar ut de. Vet att man kan köpa servokontakter och sätta ihop själv, är det krångligt?

theailer
2012-05-21, 08:26
Rodren är ganska små så det är nog bättre att köra med hirates om du inte har en programmerbar radio, och inte veva runt för mkt på spakarna. Min hade inga problem att rolla iaf, kanske inte som en 3d kärra men de funka skapligt utan att modda rodren. Det är lätt att ta ut stiften från servokontakten själv, bara att böja plastflärpen upp medans du drar i kabeln. Kolla först så det verkligen är glapp å inte något annat fel(trasigt servo, fel på mottagare, radioinställning) prova sido rodret i höjdroder uttaget på mottagaren å tvärtom. Lycka till

hbi
2012-05-21, 08:57
Hej Kronblom.
Vad kul att du fick en lyckad premiär med din Beta :)
Jag köpte också en sådan till min son förra året och vi har flugit en del med den, men jag har några synpunkter på kitet.

1. De servon som följer med var av skiftande kvalitet. Höjdroderservot var det absolut sämsta jag någonsin sett under alla mina år som modellflygare. ett glapp på 2 mm bara på servoarmen och centrerade lika dåligt. Problemet med detta är att kärran blir otrimbar i höjdled, omväxlande stiger det eller dyker när du håller spaken centrerat beroende på vilket utslag du gav senast. Jag bytte till ett annat jag hade liggande.
Nu var alla servon inte lika dåliga så du kan ju fått ett bra där, men det kan vara värt att kolla så att höjdrodret går tillbaka till (nästan) samma läge efter att du gett dykroder och sen höjd. De andra servona är inte lika kritiska, sidroderservot är lika dåligt men det funkar ändå.

2. eftersom grabben inte är mer än 9 och tycker loopingar är skithäftiga så köpte jag transparent glasfibertejp och la två remsor under och över varje vinge som förstärkning :sarcastic:

3. Mina roderhorn satt fast från början men trillade av lätt, de limmades med foam-safe CA. Better safe than sorry där!

4. Kärran är riktigt fin att flyga och jag är säker på att du kommer att få mycket roligt med den. Om du inte redan ha det, köp CA lim som du kan använda på EPP (foam safe) så kan du laga småskavanker på fältet och fluga vidare utan att behöva åka hem en nåt litet.
Vi har flugit den både på fältet och på hang och den funkar bra i lite vind också, även om du bör vara försiktig med det till du blivit lite vanare ;)

kronblom
2012-05-21, 09:36
Testade att byta mellan höjd- och sidroder i mottagaren, men det hjälpte inte. Får kolla kontakten ikväll.

Hbi: Jag känner igen din punkt 1. Jag märkte att vissa roder inte återgick helt till neutral förrän jag dragit åt motsatt håll. Kunde skilja några mm. Trodde först att det var EPP's seghet som hindrade den från att återgå till normalläget. (Det sista snäppet).

Jag har några nya servon på ingång, får se ifall jag byter ut något.

Jag kör med UHU-Por, men CA + aktivator kanske är bättre. Torkar snabbare iaf. :)

Förresten, hade du problem med att få kolfiberstaven på plats i vingarna? Den går in utan problem i ena vingen men den andra går knappt att pressa in. Får kanske vidga hålet på något sätt.

kronblom
2012-05-21, 13:02
Har sett att jag har elevon/deltawing möjlighet på min dx5e. Är detta något jag skall testa, eller är det när jag vill öka svårighetsgraden?

theailer
2012-05-21, 17:13
Försök att vidga hålet med kolfiberstaven du ska ha in, man kan vålda på rätt bra. Elevon är till för flygplan som har skevroder och höjdroder i samma roder. Typ som en flygande vinge eller en funjet om du sett en sådan.