handdator

Visa fullständig version : Tändsystem på glödstiftsmotor



LIP
2012-09-19, 21:56
Någon som har erfarenhet av tändsystem på en glödstiftsmotor men fortfarande köra på metanol?

AmRi
2012-09-20, 14:18
Jag vet några som gjort det och fått jämnare tomgång. Vad är det för motor?

Klavins
2012-09-20, 14:47
Vi är flera i H-fred som hade det förr o det är inga problem allt blir lite tyngre men det är en smak sak,vinsten med systemet är ingen större grej men det kanske andra tycker.

LIP
2012-09-20, 14:49
Jag frågar bara i största allmänhet, men om det skulle bli, så är tanken först på en ASP 160 twin.
Ytterligare funderingar, blir det någon skillnad effektmässigt? Kan man vara utan nitro?
Antar att det måste vara samma oljemängd?

Rosso
2012-09-20, 14:49
Någon som har erfarenhet av tändsystem på en glödstiftsmotor men fortfarande köra på metanol?

Det är inte ett onbordglödsystem du menar? Jag kör det på många av mina flygplan som har glödstiftmotor.
Fördelen är lägre säkrare tomgång och smidigheten vid start. Bara slå på en brytare på radion och sen slå igång motorn med fingrarna.

/Jocke

LIP
2012-09-20, 14:56
Rosso, Onbordsystem har jag idag, vet hur det fungerar och är ett bra system.
Men som jag skrivit ovan så är frågan i största allmänhet och kanske kan skapa en diskussion om olika för och nackdelar.
Kan det tex. vara en fördel att slippa nitro eller tappar man då effekt? Vad är snällare för motorn? osv.

bokis
2012-09-20, 14:57
Lasse,slå en pling till Ivve,han har gjort det på fyrtaktare ,senast en saito för ett par år sen..Den gick kalasfint!

AmRi
2012-09-20, 16:30
Jag frågar bara i största allmänhet, men om det skulle bli, så är tanken först på en ASP 160 twin.
Ytterligare funderingar, blir det någon skillnad effektmässigt? Kan man vara utan nitro?
Antar att det måste vara samma oljemängd?

Det finns vissa fördelar med elektroniskt tändsystem som jämnare och säkrare tomgång eftersom gnistan kommer oavsett hur dålig komp. motorn har och då borde det även gå bättre att köra utan nitro. Vet dock inte hur länge tändstiften håller sig rena med den höga oljehalten man har? Vevstaken borde belastas mindre med en förutbestämd och gynsamm tändcykel , bli mindre varm, och då behöva mindre mängd med olja.

LIP
2012-09-20, 17:26
AmRi, jag spånar vidare.
Intressant tanke med hög oljehalt och nedsotning av tändstift. Att tändstift sotar igen i en bensin-tvåtaktare kanske inte är så konstigt med tanke på att den går relativt torr med så lite olja.
Varför skall en metanolmotor med hög oljehalt sota igen tändstiften mer än vad den gör med glödstiften, är då min tanke.
Tänker som så att en metanolmotor är så "blöt" tack vare den höga oljemängden så att det inte kan fastna något sot på stiften.
Eller är det så att det är så bra förbränning med tändstift att det fastnar sot i allafall.

Kenneth E
2012-09-20, 18:34
Jag har bara gått att säga om tändstiften på metanol. Körde med 10% olja utan nitro, tror till och med att jag gick ner till 5%. Detta på en os120, med låg tomgång som följd och den blev lätt att starta då det räckte med att slå igång den på proppellern som en bensinare. Högre effekt, nej.
Tyckte den lät bättre till och med, jag använde runtronic. Tror till och med att jag har dem kvar-nostalgi.

Balsa regn

senmathal
2012-09-20, 21:00
Här finns en tråd med lite matnyttigt, inte minst det Nyroth skriver. http://www.svensktmodellflyg.se/forum1.asp?viewmode=1&msgid=58931

Håller själv på att experimentera lite men väntar på en magnet innan jag kan testa. Jag fick ett tändsystem av märket RCEXL med automatisk tändförställning över då jag råkade beställa dubbelt. Motorn är en ASP 61 fyrtakt. Det jag oroar mig mest för är justeringen av förgasaren då särskilt lågfartsnålen är känslig redan med metanol.

/Mats

LIP
2012-09-20, 21:11
OK, men då satsar du på bensindrift. Så gick inte mina funderingar.

AmRi
2012-09-20, 21:29
AmRi, jag spånar vidare.
Intressant tanke med hög oljehalt och nedsotning av tändstift. Att tändstift sotar igen i en bensin-tvåtaktare kanske inte är så konstigt med tanke på att den går relativt torr med så lite olja.
Varför skall en metanolmotor med hög oljehalt sota igen tändstiften mer än vad den gör med glödstiften, är då min tanke.
Tänker som så att en metanolmotor är så "blöt" tack vare den höga oljemängden så att det inte kan fastna något sot på stiften.
Eller är det så att det är så bra förbränning med tändstift att det fastnar sot i allafall.

Tror inte att det sotar mer med tändstift än glödstift speciellt om man skippar ricinoljan i bränslet men fyrtaktare går mycket varma och det blir sot i alla fall lika som det blir sot på avgasventilen. Men förbränningen blir kanske något renare och varmare med tändsystem, och jag gissar på att man kan få lite bättre bränslekonomi, eftersom man inte längre behöver ha en något fet inställning för pålitlig tändning.

kjni
2012-09-20, 22:42
Hej Lasse,
har sedan flera år kört 4-taktsmotorer med tändsystem från Runtronic. Först använde jag vanlig blandning metanol och olja 80/20 men gick ner till 90/10 utan att det var några bekymmer. De motorer jag har haft mest erfarenhet av är ASP 160 4-takts twin och de har suttit i Cub-ar. Det innebär ju att de inte gått på maxvarv mer än korta stunder.

Fördelarna tycker jag är en stabilare och lägre tomgång, startar lätt utan att man behöver ha med sig glödström - fast det kanske inte är så stor skillnad mot glödström ombord.

Har också konverterat samma motor till bensindrift och bytte då till en pumpförgasare från en Saito FG 20. Även detta fungerade bra och jag har då använt 8% olja men tror att det kanske går att sänka lite till. Bränsleförbrukningen blir mycket lägre med bensindrift.

De tändstift jag använt är antingen Runtronics eget eller från Rcexl. Runtronics har gnistgapet mellan en central elektrod vinklad mot sidan av stiftet och Rcexls ser ut mera som ett vanligt tändstift. Båda har fungerat OK men jag gillar Rcexls bättre.

Konverterade också en OS Gemini 300 på motsvarande sätt men körde den på 5% olja och i en kärra där den fick jobba hårt hela tiden. Resultatet ser du på en av de bifogade bilderna. Överhettad storända i en av vevstakarna som blev grus i motorn. Inte tändsystemets fel utan för snål oljeinblandning.

Hälsningar
Kjell Nilsson
Östersund

322693227032271322743227332275

senmathal
2012-09-20, 23:27
OK, men då satsar du på bensindrift. Så gick inte mina funderingar.

Njaa det såg kanske ut så i inlägget men tanken är nog att testa både metanol och bensin då huvudskälet är experimentlusta. Fungerar det bra så kanske jag monterar den i en 1/6 Cub men det är inte det primära. Fördelen med metanol är väl att förgasaren är optimerad för det bränslet.

Kjell: Varför kan man använda mindre olja då man använder bensin?

/Mats

LIP
2012-09-21, 08:00
Mats, bra fråga. Varför kan man använda mindre olja då man kör på bensin?

Då syntetoljorna blev aktuella tillsammans med metanol gick det bra att köra med 10% olja i bränslet och det kan ju ha förklaringen att syntetoljan var bättre än ricinoljan.
Men jag tvivlar på att man skall minska oljan ytterligare.
Oljan har en viktig uppgift förutom smörja och det är att "bära" bort värme.

kjni
2012-09-21, 08:26
Hej,
jag har inget bra svar på var gränsen för oljeinblandning går. Det är säkert rätt att oljorna blivit bättre och detta gör att en inblandning på runt 10% kan vara OK på en motor med glidlagrad vevstake. Jag har litat på info i beskrivningen till Runtronics tändsystem och där uppges orsaken till den mindre oljeinblandningen vara att tändpunkten är bättre anpassad efter varvtalet vilket skulle ge mindre belastning på vevstakslagren.
En tanke som stör mig är att om 10% olja är OK med metanol och man går över till bensin som ger ungefär halva bränsleförbrukningen och fortfarande har 10% olja borde det innebära att halva mängden olja passerar motorn....

Uppenbarligen finns en nedre gräns innan vevstakslagren skär men var den går beror säkert på många faktorer, typ av olja, tändpunkten, glapp i lagren, belastning på motorn pga varvtal/propeller, omgivningstemperatur, förgasarinställning mm.

Lite marginal när det gäller oljeinblandningen är nog bra och det enda negativa jag ser är att det blir lite mera kladd att torka från modellen.

Men originalfrågan om tändsystem vid metanoldrift - för mig har det inte varit några bekymmer då utan problemen har nog mera att göra med bensinkonvertering.

Bifogar några avsnitt ut Runtronics manual.

MVH
Kjell

3227832277

AmRi
2012-09-21, 09:26
Om man använder elektroniskt tändsystem och om man kunde konstruera motorer så att oljan alltid nådde de känsliga och utsatta punkterna, vilka är väldigt många i en fyrtaktare, hade man säkert kunna köra på minsta möjliga oljeinblandning som dagens 2-takts motorsågsmotor som har 2% oljeinblandning. Bensin blandad med 2-taktsolja har bättre smörjande egenskaper än metanol och olja men nackdelarna med bensin är att motorerna går varmare och inställningarna blir känsligare.

senmathal
2012-09-21, 09:52
Ett problem är väl att våra små motorer har glidlager på vevstaken medan större bensinmotorer har nål eller kullager. Ett glidlager har väl vad jag förstår ett helt annat behov av en oljefilm för att hålla bra. I länken jag infogade nämnde Nyroth att han kört tvåtaktare på 2 % och fyrtaktare på 4 % så att det går med ganska lite olja verkar vara helt klart. Han ska tydligen ha kört en OS 46 i tusen timmar innan den gav upp. Detta tydligen i forskningssyfte i sitt arbete.

Men en intressant fråga är ju detta med den mindre förbrukningen med bensin. Kanske har blandningsförhållandet större betydelse än mängden som passerar.

Vilken olja använder man till bensin resp metanol? Går det att använda tvåtaktsolja av bra kvalitet till bensin eller är det bättre att använda den olja vi har till glödstiftbränslet?

/Mats

AM
2012-09-21, 10:17
Man kan köra bensinmotorer på ner till 1,5% olja. Under förutsättning att vevstaken har nållager. Det är vevstaken som är en kritisk komponent som behöver bra smörjning. Vill man ha vrid och styrka - kör på dieselbränsle! Det går att justera kompressionen med topplockspackningar, så det finns ingen anledning att ha kompressionsskruv. Angående olja, så blandar sig mineraloljor inte med metanol. Syntetoljorna däremot blandar sig med de flesta vätskor. Dvs, att man kan tvätta av ett flygplan med tvål och vatten om man kört på ren syntetolja i bränslet.
Mvh
Ove

LIP
2012-09-21, 13:33
En fördel med att använda elektronisk tändsystem till metanolmotorer borde vara att man kanske slipper nitro, jag antar att nitro inte är direkt hälsosamt.......eller?

senmathal
2012-09-21, 13:55
Hoppas att det ligger en liten magnet i brevlåda då jag kommer hem, Då ska det testas meddetsamma. Jag börjar nog med den metanol jag har hemma. Tyvärr med lite för mycket olja men jag har ingen rent metanol att blanda ut det med.

/Mats

LIP
2012-09-21, 14:44
Mats,
Ser gärna en rapport

ewalds
2012-09-21, 18:13
En fördel med att använda elektronisk tändsystem till metanolmotorer borde vara att man kanske slipper nitro, jag antar att nitro inte är direkt hälsosamt.......eller?

Hälsosamt är nog varken metanol elr bensin heller.. :)

LIP
2012-09-21, 19:15
Hälsosamt är nog varken metanol elr bensin heller.. :)

Tror inte jag heller, men det är ett ämne mindre att hantera.

senmathal
2012-09-21, 20:18
Ingen magnet i brevlådan men jag hittade en lämplig i en annan låda som jag satte dit. Nu blev tyvärr ingen fart på motorn av någon anledning. Jag testade med det vanliga bränslet och ställde in motorn med glödstiftet först. Den tände till lite glimtvis men mer blev det inte. Min teori är att dom ganska gamla tändstiften jag har att testa med har gjort sitt. När jag tog bort stiftet och körde runt med startmotor var gnistan osäker och inte brukar det bli bättre när det sitter i motorn. Det blir att beställa ett nytt stift och kolla om det blir någon skillnad.

/Mats

senmathal
2012-09-22, 21:38
Jag har fyra olika stift jag växlat mellan, två av märket NKG och två som jag gissar är Runtronics stift. När jag kollade lite närmare på stiften visade det sig att dom var helt intränkta med olja. Min undran är då om det ens är möjligt att använda glödstiftsbränsle som i mitt fall har 17 % oljeinblandning. Om man skulle köra t. ex en motorsåg med så mycket olja skulle den nog inte gå länge förrän stiftet hade geggat igen. Jag har testat alla stift i fria luften och inget av dem hade en helt tillförlitlig gnista när jag körde runt motorn med hjälp av en borrmaskin.

Då jag för tillfället inte har något metanolbränsle med mindre inblandning får jag nog fortsätta testandet med bensin.

/Mats

jaka
2012-09-25, 17:50
Hej!
Körde för många år sedan en Saito FS 1.20 med Becker tändsystem (Samma som Graupner) just för att prova hur den skulle reagera på onitad soppa.
Körde med 80/20 ricinolja och 16x6 snurra.
Märkte ingen skillnad på hur motorn gick jämfört med glödsoppa innehållande 5% nitro ,20% ricinolja och 75% metanol (gick lika bra i bägge fallen).

senmathal
2012-09-27, 09:51
Nya test med nytt tändstift. Jag fick hem ett nyt stift från HAB igår och testade först med metanol. Av någon anledning surar stiftet dock ner sig så fort det är metanol i tanken. Idag gjorde jag nya försök med bensin i tanken som jag tog direkt ifrån motorsågsdunken. Innan provstart drog jag igen nålen till 1/2 varv gentemot drygt 2 varv för metanol. Det visade sig vara ganska rätt för motorns startade efter lite startmotorkörning.

Det jag kunde notera var att ett hack på nålen gav direkt en märkbar skillnad på motorgången så det blir väldigt kinkigt med inställningen. Lågfartsnålen har vid metanol och glödstift endast varit öppen ett 1/4 varv så den stängde jag helt. När jag öppnade en aning gick motorn sämre på tomgång och ville stanna.

Men när jag lyckats justera nålen för bästa gång gick motorn ganska fint. Framförallt fanns det inga som helst tändenser till att den skulle stanna vid gaspådrag efter en stunds tomgång. Däremot gick den inte helt perfekt på mellanvarv då man justerat för bästa toppvarv. Justera jag för bra mellanvarv fick den för lite vid fullt varv.

Nu hör det till saken att nålen tydligen blivit krokig vi en tidigare krasch och en krokig nål är ju ingen direkt fördel när det är finkänsligt vid justering. Jag ska försöka hitta en ny nål.

Nu kom det här att handla om tändsystem och bensin och det var ju inte trådens syfte. En sak som jag dock funderat på är inställningen av förtändningen på RCEXL tändsystem. Systemet ska ha automatisk justering av förtändningen. Det som dock förbryllar är att då man ställer in det ska man ställa det på c:a 28% förtändning när motorn står still. Detta borde ju innebära att förtändningen är 28 grader redan på tomgång. I mina öron låter det som en förtändning som skulle passa bättre på fullvarv. Rundtronic ska man vad jag förstått ställa på noll och sedan ställer system upp tändningen när motorn startat och allt eftersom varvet ökar. Låter mera logiskt. Motorn ger dock inga bakslag då man försöker starta den.

/Mats

LIP
2012-09-27, 10:43
"med bensin i tanken som hat tog direkt ifrån motorsågsdunken."

Blir det inte för lite olja, det är väl bara 2% olja i motorsågsbränsle?

Kan tänka mig att det blir svårjusterat på nålarna då bränslet för modligen är "tunnare" med så lite olja.

senmathal
2012-09-27, 12:03
Jo jag tänkte skriva det i förekommande syfte :) Jag ska blanda till en skvätt med kanske 5% vilket t. ex Nyroth använt i fyrtaktare. Om det gör något för hur tunnt bränslet blir torde det vara marginellt. Nu tog jag bränslet som fanns i närheten och tänkte att det nog går att provstarta lite i alla fall.

Jag har läst flera trådar på utlänska forum och artiiklar från tidningar som jag hittat när jag Googlat. En samstämmig uppfattning tycks vara att bensin i sig har en smörjande egenskap som metanol saknar. Detta skall vara anledningen till att man kan minska oljan mer med bensin än med metanol. Till detta kommer en mer optimal förtändning vilket sammantaget gör att 5% ska räcka.

Men fick man till det med metanol skulle säkert motorn bli lättare att ställa in. Jag tror att 17 % olja gör att stiftet blir för indränkt med olja. Blir stiftet surt av bensin dunstar det ju bort på ett annat sätt än oljan.

/Mats

AmRi
2012-09-27, 14:18
Sen för att krångla till det har vi ju E85 också:sarcastic:billigare och tillgängligare än methanolen och ger mera effekt än ren bensin och avgaserna doftar lite bättre. Max 10% olja inblandat i E85 borde ge bra ekonomi.

LIP
2012-09-27, 15:39
Glöm inte att oljan har en annan viktig uppgift.....att bära bort värme.
Naturligtvis beroende på hur bra kylning motorn får av omgivande luft.

Om jag skulle konvertera till bensin (läs Aspen) tror jag inte att jag skulle gå under 10% olja.

henke2
2012-09-28, 09:08
Kan det tex. vara en fördel att slippa nitro eller tappar man då effekt?

Att styra tändläget ger alltid mera effekt jämför mot glödstift. Men det bygger på att du mappar tändläget mot last och varvtal. Finns det tändsystem som har möjlighet att göra detta idag?

Bensin ger en viss effekt, byter man till E85 får man mera pulver, är man riktigt vågad kör man metanol och som sista steg metanol + nitro. Så visst stiger effekten med nitro om du kan välja rätt tändläge :-)

http://www.admit-one.net/webimages/topfuel.jpg

senmathal
2012-10-03, 21:46
Att styra tändläget ger alltid mera effekt jämför mot glödstift. Men det bygger på att du mappar tändläget mot last och varvtal. Finns det tändsystem som har möjlighet att göra detta idag?

Bensin ger en viss effekt, byter man till E85 får man mera pulver, är man riktigt vågad kör man metanol och som sista steg metanol + nitro. Så visst stiger effekten med nitro om du kan välja rätt tändläge :-)



De tändsystem som finns till glödstiftmotorer avancerar efter varvtal men inte efter last. I äldre bilar sköttes väl detta av en vacuumförställning som höjde tändningen när belastningen minskade och sänkte när den när belastningen ökade. I moderna bilar är det väl knackcensorn som sänker tändningen när motorn vill spika. Något sådant finns nog inte till någon modellmotor.

/Mats

Michael
2012-10-04, 18:22
"med bensin i tanken som hat tog direkt ifrån motorsågsdunken."
Blir det inte för lite olja, det är väl bara 2% olja i motorsågsbränsle?
Kan tänka mig att det blir svårjusterat på nålarna då bränslet för modligen är "tunnare" med så lite olja.

Orsaken till att förgasarinställningen blir mycket känsligare om man bensinkonverterar en metanolmotor till bensindrift har inte så mycket med bränslets viskositet att göra som att det optimala förhållandet mellan luft/bränsleblandningen är väldigt olika. För att få ut maximal effekt med bensin behövs blandningsförhållandet ca. 12,5:1 (mitt i massenheter, ej volym). För metanol är motsvarande förhållande mindre än hälften så stort, ungefär 5,5:1. Bränsleflödet genom nålen är således drygt dubbelt så stort vid metanoldrift som vid bensindrift vilket kan ge problem då nålen är anpassad för just metanoldrift.

Metanoldrift ger törstigare motorer, men om allt annat är lika ger metanoldrift drygt 25% större effekt än bensindrift.

Vad gäller diskussionen om tändförställningen i posterna ovan så känner jag inte heller till något tändsystem för modellbruk som styr förtändningen annat än genom varvtal. Tändsystemet nedan har dock förbättrats genom att man i setup kan välja mellan flera olika förtändningskurvor, eller till och med definiera sin egen förtändningskurva för att på så sätt optimera den till ens egen motor/propellerkombination:

http://www.power-spark.de/

senmathal
2012-10-05, 07:19
Jo så är det helt klart, det skulle behövas ett mer långsmalt munstycke och kanske lite mindre stigningen på gängorna. Jag märker att det räcker om jag tar eller trycker lite på nålen för att motorn ska reagera. Det torde väl även märkas på gången om den ev. hamnar i en modell, det blir ju alltid lite skillnad vid stigning när tanken hamnar lågt i jämförelse med planflykt och dykning.

Jag skulle gissa att variationerna i belastning är större för t. ex en bilmotor än en motor där belastningen utgörs av en propeller. Visst är väl belastningen lite större när man stiger brant men det går knappast att jämföra med en bil som ibland rullar på plan och jämn väg och ibland plågas på allt för hög växel i en uppförsbacke med en husvagn på dragkroken. Vad jag menar är att ett system som känner av belastningen inte är riktigt lika viktigt i ett flygplan.

/Mats

henke2
2012-10-05, 08:08
Jo så är det helt klart, det skulle behövas ett mer långsmalt munstycke och kanske lite mindre stigningen på gängorna. Jag märker att det räcker om jag tar eller trycker lite på nålen för att motorn ska reagera. Det torde väl även märkas på gången om den ev. hamnar i en modell, det blir ju alltid lite skillnad vid stigning när tanken hamnar lågt i jämförelse med planflykt och dykning.

Jag skulle gissa att variationerna i belastning är större för t. ex en bilmotor än en motor där belastningen utgörs av en propeller. Visst är väl belastningen lite större när man stiger brant men det går knappast att jämföra med en bil som ibland rullar på plan och jämn väg och ibland plågas på allt för hög växel i en uppförsbacke med en husvagn på dragkroken. Vad jag menar är att ett system som känner av belastningen inte är riktigt lika viktigt i ett flygplan.

/Mats

Ett flygplan åker väl i häftigare backar än en bil :-) Det är inte i steady state som man behöver bra reglering utan vid snabba spjälländringar. På förgasarmotorer kallas det "accpump" och det är klurigt att mappa elektroniskt. Det är bland annat därför en förgasarmotor drar mer bränsle än en insprutare.

senmathal
2012-10-05, 15:35
Helt rätt behövs det ett momentant bränsletillskott vid vid en snabb acceleration men nu var det väl tändförställning vi diskuterade i den här tråden. När det gäller tändningen är det möjligt att ställa den högre när belastningen är låg och på så sätt höja verkningsgraden och spara bränsle. Problemet är då att trycket blir för stort när belastningen ökar och motorn kommer att börja spika om tändningen är optimerad för lägre belastning. Därför är det optimalt om det finns en funktion som kan sänka tändningen under hela tiden belastningen är hög.

Jag med ett modellplan kan man stiga brantare än med en bil men det innebär inte att belastningen på motorn ökar mer på ett flygplan. Varför klarar man sig utan växel på ett flygplan men inte på en bil? Kan du belasta en flygmotor så mycket att den stannar? Det är inga problem med en bil, råkar jag lägga i trean då jag ska köra upp på gården stannar motorn pga för hög belastning. En flygmotor kan du varva upp fast du håller fast planet. Därmed inte sagt att belastningen skulle vara liten på en flygmotor men däremot jämnare och förmodligen högre medelbelastning.

/Mats

henke2
2012-10-11, 13:23
Helt rätt behövs det ett momentant bränsletillskott vid vid en snabb acceleration men nu var det väl tändförställning vi diskuterade i den här tråden.




Standardsvaret på forumet :-) Det hänger liksom ihop både bränsle och tändläge. Man kan antingen justera tändläget mot spikning eller justera bränslet tills det inte spikar(glödstiftare). Eller helst då en kombination av bägge. Dvs magra av samt höja tändläget vid låg last och vise versa. Tändläget är även beroende av varvtalet.

Hur hård en belastning är spelar ingen roll direkt det är bara att förlänga mappen, det är ändringarna som blir kritiska.



Varför klarar man sig utan växel på ett flygplan men inte på en bil? Kan du belasta en flygmotor så mycket att den stannar?

Visst växlar man ett flygplan och visst kan man belasta motorn till den stannar. Dock blir det ju lättare att greppa fenomenet när man tittar på en bil som får kärringstopp mot ett flygplan med propeller.

http://www.pilotfriend.com/training/flight_training/fxd_wing/images/50.jpg