handdator

Visa fullständig version : Toe-In / Toe-Out på hjulen?



Ålänning
2012-12-28, 23:10
På ett flyg, tex en taildragger som en Cub, eller en med noshjul som tex en Cessna, hur ska hjulen stå jämfört med varann på ett flyg? Ingen toe alls? Eller ska det va toe-in eller toe-out? Det ena spårar ju så modellen drar iväg lätt åt nåt håll, det andra stretar väl mest... ? Fyrhjulsdrivna RC-bilar har ju toe-out en hel del, men dom driver även på framhjulen.

zooks
2012-12-28, 23:38
Gissar att man vill ha lite toe-in på flyg, precis som man har på en bil för att få den stabil vid inbromsning. RC-bilar vill man ha snabb styrrespons på och därför kör man med toe-ut.

numnutchris
2012-12-28, 23:47
Gissar att man vill ha lite toe-in på flyg, precis som man har på en bil för att få den stabil vid inbromsning. RC-bilar vill man ha snabb styrrespons på och därför kör man med toe-ut.

Trodde det var tvärtom - toe in för mer överstyrning och toe out för under; körde 1:5 toe out iaf både för att de inte skulle göra 360 för snabbt plus att man skulle få lite mer värme i däcken... Åsså nåt om Ackermanvinklar, fast det behöver man ju inte bry sej om med flyg...

LIP
2012-12-29, 00:50
Jag skulle nog satsa på toe out för då tippar inte modellen åt sidan så lätt och orsakar ground loop.

Om landningen sker på ett hjul så kommer modellen att vilja åka iväg åt sidan med det hjul som tar marken först, resultatet blir då att vikten i modellen kommer att trycka ner det andra hjulet på grund av att största delen av vikten ligger innanför hjulet som tar marken först.

Hoppas jag skrivit begripligt.

Godnatt.

Kenny
2012-12-29, 00:59
Toe out är att föredra, men undantag finns alltid.

Med Toe out stabiliseras flygplanet så att om ett hjul förlorar greppet så girar flygplanet mot det hjul som har fortfarande har markkontakt, girens riktning får då flygplanet att tippa tillbaka så att båda hjulen åter har markkontakt. Det andra hjulet vill då motverka giren.

D.v.s. lyfter höger hjul så svänger flp vänster och vill då samtidigt tippa åt höger på grund av att tyngdpunken ligger en bit ovanför hjulet


Med Toe in förvärras en gir då det hjul som får mest vikt vill öka på giren, det kan också medföra att flygplanet tippar och det hjul som har kontakt vill då öka giren ytterligare, vilket ökar tippningen ytterligare

På gräs märks det inte så mycket av detta, medan det på asfalt kan bli lite besvärligt.


svaren droppar in medan man skriver, men då fick du minst tre för toe out.

pgrts
2012-12-29, 08:29
Intressant ämne men som svaren tyder på så beror det en hel del på planen - och underlaget.
Med en slowflyger som har ett spinkigt trådställ så föredrar jag att hjulen pekar lite in så att planet inte sugs ner i banan.

Kenneth E
2012-12-29, 11:13
Jag kör alltid med toe out på mina taildrager! Skulle jag landa snett så är inte det hela världen. Har det på alla modeller från warbird till inomhus modeller.

Balsa regn

Ålänning
2012-12-29, 12:23
Tack för svar! Toe out it is OM det ska va nån toe. =)

En lustig grej på det hela... jag såg min cub från ovan igår och såg att ena hjulet pekade ut (toe out), därav frågan här. Men sen idag när jag flyttade flyget så var samma hjul mitt i allt toe in!!! Uhm... rullade lite och upptäckte att det var lite ocentrerat nav, haha! Toe in out in out in out... således ska jag landa på det andra hjulet. :-D Problem solved.

numnutchris
2012-12-29, 13:52
Tack för svar! Toe out it is OM det ska va nån toe. =)

En lustig grej på det hela... jag såg min cub från ovan igår och såg att ena hjulet pekade ut (toe out), därav frågan här. Men sen idag när jag flyttade flyget så var samma hjul mitt i allt toe in!!! Uhm... rullade lite och upptäckte att det var lite ocentrerat nav, haha! Toe in out in out in out... således ska jag landa på det andra hjulet. :-D Problem solved.

Kom att tänka på kompisens gummicub, funcubben alltså, under senaste utesäsongen - i början av flygpasset hade den toe-in. Det var för att få lite höjd på stället. För efter några flygningar, ja landningar då, så var det toe out... ibland mer, ibland mindre... Men propellern hel varje gång. Och ibland gick den inte rakt hur bra bockat stället än var, utan det fick bli fullgas-starter; ja då var det washout på sporren i stället... Landning? Ja, den kom ner hel ändå... fast med div svängtendenser beskrivna ovan.

:)

Ålänning
2012-12-29, 14:39
numnut, nu pratar du väl om Camber? Alltså att hjulen lutar utåt i början för att man böjt landstället för mer markfrigång och sen efter ett gäng landningar så sjönk landstället ihop och hjulen lutade inåt (med lägre markfrigång som följd).

numnutchris
2012-12-29, 15:50
numnut, nu pratar du väl om Camber? Alltså att hjulen lutar utåt i början för att man böjt landstället för mer markfrigång och sen efter ett gäng landningar så sjönk landstället ihop och hjulen lutade inåt (med lägre markfrigång som följd).

Nja, tänkte inte på den delen iom dess ställ är bockat så att om man ökar hjulbasen (med kalleankalandningar) så ökar toeouten och sen när man kniper ihop dem så blir det toe in, men du har helt rätt - har man bockat stället lite åt andra håll också så ändras förstås även camber o caster.... Han "prövade" alla möjliga iaf :) fast när det bändes "tillbaka" försökte vi iaf få till symmetriska vinklar med någorlunda orginalstuk på ståltråden.

jaka
2013-01-03, 16:57
Hej!
Alla flygplan ska ha toe-in naturligtvis! Varför då? Jo, på grund av att då spårar kärran rakt fram även om ett av hjulen träffar en sten, grop eller annan ojämnhet. Har man toe-out så förvärras allting om man kör på en en ojämnhet.
Sen är det bra med lite positiv camber också, dvs hjulen ska stå med nedre delen mer innåt, mot flygkroppen, än övre delen av hjulet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Camber_angle.

Thomas
2013-01-03, 19:33
Jaka: Tänk om!
Precis som LIP och Kenny sa ovan, lyfter ena sidan vid landning så kommer ett hjul att ligga an mot marken. Och då pratar vi om motsatta sidan där det lyfter.
Skulle man då ha toe-in så förvärras sväng/tipptendesen och kärran mer eller mindre viker sig över vingen.
Om det är toe-out så vill 'styrningen' på det hjulet som har markkontakt svänga tillbaka planet så den lyfta vingen sänks.

På ett fyrhjuligt fordon (läs: bil) är det en helt annan sak. Toe-in stabiliserar vid körning rakt fram, som de flesta av oss gör med en personbil.
PÅ extremfordon, buggies osv., kan det vara andra egenskaper man strävar efter och då kanske det behövs toe-out.

Att en taildragger bör ha positiv camber beror enligt din wiki-länk att landstället ska ta upp stötar på ett bra sätt, och då kommer per automatik landstället att fjädra utåt och det blir negativ camber i fjädringsögonblicket.

Citat:
" Also, some single-engined general aviation aircraft that are primarily meant to operate from unimproved surfaces, such as bush planes (http://www.rcflyg.se/wiki/Bush_plane) and cropdusters (http://www.rcflyg.se/wiki/Aerial_application), have their taildragger (http://www.rcflyg.se/wiki/Conventional_landing_gear) gear's main wheels equipped with positive-cambered main wheels to better handle the deflection of the landing gear, as the aircraft settles on rough, unpaved airstrips."

Michael
2013-01-03, 20:33
Det finns många faktorer som påverkar flygplanets markstabilitet och hjulinställningen en av dessa.

Ett fullskalaflyglan som mycket liknar våra modellflygplan är Extra 200. Jag har en servicemanual för denna flygplantyp och i den anges att flygplanets landställ ska ha en toe-in på 1,5 grader med en tolerans på ±0,5 grader. Det går säkert att hitta andra exempel där motsatsen gäller.

Argumentet för att använda toe-in brukar vara ungefär så här:
När ett flygplan med sporrställ som taxar börjar gira kommer inledningsvis det hjul som befinner sig i ytterspåret att "dra snett" vilket skapar en ökad friktion mot underlaget medan medan det hjul som befinner sig i innerspåret spårar rakare och därmed ger upphov till mindre friktion. Denna skillnad i friktion kommer i de inledande faserna av en ground loop att ge ett upprätande kraftmoment som tenderar att återföra planet mot sin ursprungliga kurs. Om giren får utvecklas så att den blir kraftigare kommer verkan att bli den motsatta! Det som då inträffar är att flygplanets tyngd hamnar på hjulet som befinner sig i "yttersväng" vilket enligt den förklaringsmodell som beskrivits i tidigare inlägg förvärrar situationen.
Bland konstruktörer har grundtanken varit (och är antagligen fortfarande så) att man försöker konstruera ett flygplan så att ground loop-tendenser eleimineras i ett så tidigt skede som möjligt. Därav att flertalet sporrhjulsförsedda sportflygplan antingen har hjulen rakt fram eller är riggade med lite toe in.

jaka
2013-01-04, 12:48
Hej!
Helt rätt! Toe-in ska det vara ...eller hjulen rakt fram! Men aldrig toe -out!!!

numnutchris
2013-01-04, 13:10
Det finns många faktorer som påverkar flygplanets markstabilitet och hjulinställningen en av dessa.
---
Om giren får utvecklas så att den blir kraftigare kommer verkan att bli den motsatta!



Hej!
Helt rätt! Toe-in ska det vara ...eller hjulen rakt fram! Men aldrig toe -out!!!

Funkar för skalaflygaren som har skalenliga hinder och gropar i banan, för andra (mej åtminstone) är lätt toe out bättre i kombination med postitiv camber för att tex. undvika, slarvigt uttryckt, överstyrning och vältgrepp.

Kenneth E
2013-01-04, 13:14
Det finns många faktorer som påverkar flygplanets markstabilitet och hjulinställningen en av dessa.

Ett fullskalaflyglan som mycket liknar våra modellflygplan är Extra 200. Jag har en servicemanual för denna flygplantyp och i den anges att flygplanets landställ ska ha en toe-in på 1,5 grader med en tolerans på ±0,5 grader. Det går säkert att hitta andra exempel där motsatsen gäller.

Argumentet för att använda toe-in brukar vara ungefär så här:
När ett flygplan med sporrställ som taxar börjar gira kommer inledningsvis det hjul som befinner sig i ytterspåret att "dra snett" vilket skapar en ökad friktion mot underlaget medan medan det hjul som befinner sig i innerspåret spårar rakare och därmed ger upphov till mindre friktion. Denna skillnad i friktion kommer i de inledande faserna av en ground loop att ge ett upprätande kraftmoment som tenderar att återföra planet mot sin ursprungliga kurs. Om giren får utvecklas så att den blir kraftigare kommer verkan att bli den motsatta! Det som då inträffar är att flygplanets tyngd hamnar på hjulet som befinner sig i "yttersväng" vilket enligt den förklaringsmodell som beskrivits i tidigare inlägg förvärrar situationen.
Bland konstruktörer har grundtanken varit (och är antagligen fortfarande så) att man försöker konstruera ett flygplan så att ground loop-tendenser eleimineras i ett så tidigt skede som möjligt. Därav att flertalet sporrhjulsförsedda sportflygplan antingen har hjulen rakt fram eller är riggade med lite toe in.

Nu flyger vi tyvärr inte riktiga flygplan och dessutom sitter vi inte i dem. Alltså måste vi bygga dem efter dessa aspekter. Alltså är det inte relevant hur de gör på fullskala, när man bygger sitt modellplan, vad man kan göra är att efterlikna dem och låta vissa detaljer förbli hos fullskala och inte föra över dessa till våra modeller.

Tror du inte mig, bygg en modell av känt flygplan 100 % skalalikt så skall vi se hur länge den flyger.

Balsa regn

Mr J
2013-01-04, 16:37
Rent principiellt fungerar det aldrig, eftersom vi inte kan skala ner luftmolekylerna...

Michael
2013-01-04, 17:42
... Tror du inte mig, bygg en modell av känt flygplan 100 % skalalikt så skall vi se hur länge den flyger.
Balsa regn

Det var väl inte detta frågan handlade om?
Jag har aldrig under mina år som modellflygare behövt justera in ett landställ på något av mina flygplan så att det har toe out. Jag brukar ställa hjulen rakt eller med knappt märbar toe in och det har som sagt fungerat utmärkt på alla typer av underlag, gräs, grus asfalt och betong.

Fungerar toe out bra för dig, fortsätt använda det.

jaka
2013-01-04, 17:42
Hej!
Det är ju självklart att hjulen helst ska ha lite toe-in! Har man däremot hjulen pekande utåt vid start så kommer ju hjulen att spreta ännu mer utåt när man sticker iväg...och då blir ju kärran hypernervös. Har flugit i 38 år och sett en hel del nybörjare med "felmonterad hjul" (Toe-out) som har haft ett litet helsike just i starten pga av dessa. När jag sedan har fixat till deras hjulinställningar har allt gått mycket lättare.

kristianb
2013-01-04, 17:56
Hej,
intressant tråd. Har alltid trott att toe in är bra. Ett kast i starten så att modellen lutar åt ena hållet och svänger åt andra är nog ovanligt. Startar man och ena hjulet bromsas mer kommer modellen att luta och gira åt samma håll och då är toe in bra och kommer att sträva emot giren!
KristianB

Ålänning
2013-01-05, 00:46
Skillnad på taildraggers och noshjulare (menar huvudlandstället)?

Mr X
2013-01-05, 01:40
Ja ja tåa på ni bara men på gräs har nog mossan eller maskrosen större påverkan på flyget. Dra i höjdrodret så lättar nog flyget utan dessa toe-in/out. Tycker hjulen står åt alla håll utan att någon märker något men flyger man på asfalt så blir det en annan femma. Där har underlaget en större betydelse än på gräs.

kristianb
2013-01-05, 03:53
Ja ja tåa på ni bara men på gräs har nog mossan eller maskrosen större påverkan på flyget. Dra i höjdrodret så lättar nog flyget utan dessa toe-in/out. Tycker hjulen står åt alla håll utan att någon märker något men flyger man på asfalt så blir det en annan femma. Där har underlaget en större betydelse än på gräs.

Det är rätt, särskilt i dag med elmodeller som lättar på några meter. För 20 år sedan då det inte var ovanligt att skava över fältet sådär 50 m med en trött glödstiftare och taskig sidroderverkan innan en ojämnhet fick modellen att studsa upp, då var varje hjälp för att hålla kursen på modellen viktig, för vissa modeller var toe in en nödvändig lösning!
KristianB

LIP
2013-01-05, 09:01
Tjaa, alla är salig på sin tro, jag är salig på min. Men för att undvika sönderslipade vingspetsar så kör jag med toe out.

Ålänning
2013-01-05, 11:02
Det var bara av intresse som jag undrade om toes osv. =) Har man fallit ner i gropen att man bara bygger o flyger utan att bry sig så har ju en del av intresset svalnat eller aldrig funnits. :-D Fast det teoretiskt funkar hur bra som helst.

Med motor i nosen som drar eller motor i stjärten som skjuter på, kan det spela roll?

Givetvis är det ju asfalt som är intressant. Om man startar och landar på gräs så kan man ju ha vad som helst på hjulaxlarna nästan, oavsett vart dom pekar.

Det är inte problemet att starta eller landa som fick mig att undra, utan teorin.

jaka
2013-01-05, 11:08
Hej!
Kom igen nu ! Alla som sysslat med modellflyg i några decennier vet att man ska ha lite toe-in för att det ger bäst startegenskaper (på i synnerhet sporrhjulskärror). Det här handlar inte om "tyckanden" utan vetenskapliga fakta.
En parallell är att någon skulle påstå att "det är bättre att ha lite wash-in i vingspetsarna"...Jo Jo!

Thomas
2013-01-05, 12:46
Då resonerar jag så här:

Om BÅDA hjulen har kontakt med marken vid start eller landning så är det inga problem. Då är ju bästa alternativet neutral vinkel, eller en smula toe-in för ökad stabilitet.

Vad händer då när man landar på ETT hjul? Ett vanligt "fenomen"...
Jo, skulle planet dippa åt vänster och man har toe-in, så kommer vänster hjul, alltså det hjulet som har markkontakt, att överstyra (vilja svänga till höger) och öka girtendensen så att planet vrider sig till höger. Då kommer även vänster vingspets att ta i marken. På gräs gör detta kanske inte så mycket, men är ju förödande vid landning på asfalt/betong.

Om man istället har toe-out vid samma landning, så kommer vänster hjul (det hjul som har markkontakt) att vilja svänga till vänster, planet kommer att räta upp sig och man slipper skrapa vingspetsen i marken/asfalten/betongen.

Nu ska det ju inte överdrivas med vinklar hit och dit, någon grad är fullt tillräckligt.

Så resonerar i alla fall JAG, ända tills jag blir överbevisad.
En gnutta negativ camber ökar givetvis också stabiliteten.
Och JAG tänker fortfarande köra med en aning toe-out...

bogieboy
2013-01-05, 13:09
Då resonerar jag så här:

Om BÅDA hjulen har kontakt med marken vid start eller landning så är det inga problem. Då är ju bästa alternativet neutral vinkel, eller en smula toe-in för ökad stabilitet.

Vad händer då när man landar på ETT hjul? Ett vanligt "fenomen"...
Jo, skulle planet dippa åt vänster och man har toe-in, så kommer vänster hjul, alltså det hjulet som har markkontakt, att överstyra (vilja svänga till höger) och öka girtendensen så att planet vrider sig till höger. Då kommer även vänster vingspets att ta i marken. På gräs gör detta kanske inte så mycket, men är ju förödande vid landning på asfalt/betong.

Om man istället har toe-out vid samma landning, så kommer vänster hjul (det hjul som har markkontakt) att vilja svänga till vänster, planet kommer att räta upp sig och man slipper skrapa vingspetsen i marken/asfalten/betongen.

Nu ska det ju inte överdrivas med vinklar hit och dit, någon grad är fullt tillräckligt.

Så resonerar i alla fall JAG, ända tills jag blir överbevisad.
En gnutta negativ camber ökar givetvis också stabiliteten.
Och JAG tänker fortfarande köra med en aning toe-out...

Precis så har jag med tänkt... ;) intressant tråd för övrigt.

Men om man ska göra en touch and go på ett hjul blir det kanske bättre med toe-in :p eller jobba emot lite med sidrodret.

Skickat från min GT-I9100 via Tapatalk 1980

Mr J
2013-01-05, 14:11
Kan ni inte fråga Snickarn vad han har för hjulvinklar? :sarcastic:

35605

Pekkala
2013-01-07, 16:47
Hej!
Kom igen nu ! Alla som sysslat med modellflyg i några decennier vet att man ska ha lite toe-in för att det ger bäst startegenskaper (på i synnerhet sporrhjulskärror). Det här handlar inte om "tyckanden" utan vetenskapliga fakta.
En parallell är att någon skulle påstå att "det är bättre att ha lite wash-in i vingspetsarna"...Jo Jo!

Dom som varit med några decennier vet att allt inte är som förr!
http://www.eaahighriver.org/Newsletters/200901_EAA_CHAPTER1410_NEWS.pdf
Det börjar på sidan tre

bokis
2013-01-07, 17:27
Men Christer! Så kan man väl inte göra????:sarcastic:

numnutchris
2013-01-07, 18:05
Men Christer! Så kan man väl inte göra????:sarcastic:

+1
:):):)

Thomas
2013-01-07, 18:32
Se där ja!
Dom förstår sig på geometri i Amerikat också.
Girtendenserna vid landning på ett hjul märks förmodligen mycket mer när man sitter i planet, än när man står vid sidan och försöker häva modellens slingrande gång med en radiostyrning...

Kenneth E
2013-01-08, 08:50
Det känns som om detta kan bli en het debatt på något meeting i sommar, vi kör upp till bevis vid någon träff.
Jag tar med min 2 meters Zero med vingliga infällbara toe-out ställ och möter gärna upp mot någon annan.

Så får publiken avgöra.

Väl mött
Balsa regn

jaka
2013-01-09, 17:12
Hej!
Vingliga ställ! Där har du orsaken!
Finns ingen fullskalakärra (jaktkärra från kriget/krigen), som har toe-out i landningsstället

Thomas
2013-01-09, 18:08
Hej!
Vingliga ställ! Där har du orsaken!
Finns ingen fullskalakärra (jaktkärra från kriget/krigen), som har toe-out i landningsstället

Så du läste aldrig artikeln?? http://www.eaahighriver.org/Newsletters/200901_EAA_CHAPTER1410_NEWS.pdf

Har du belägg för det uttalandet om jaktplanen?

numnutchris
2013-01-09, 18:28
Hej!
Vingliga ställ! Där har du orsaken!
Finns ingen fullskalakärra (jaktkärra från kriget/krigen), som har toe-out i landningsstället

Frågan var väl aldrig begränsad till jaktplan med krigshistoria, vintage eller skalariktighet...
Men allt kanske var bättre förr, när man trodde jorden var platt och alla andra fick sitta i långbänk eller nåt.... jaha, ja ja o ...jo jo!

kristianb
2013-01-09, 18:50
Kul tråd,
tiderna ändras, modellerna utvecklas och allt är inte längre lika självklart....
Pedagogik (eller hur f-n det stavas....) är svårt.
En skillnad mot bilar är att ett flygplan inte har drivningen i hjulen.
I starten, som jag skrev i ett tidigare inlägg, särskilt för 20 år sedan när vikt och motorstyrka medförde längre startsträckor, kunde toe in vara en fördel som hjälp att hålla kursen. Propellern och fenan styrde i en riktning och om ett hjul högg i girade planet men det yttre hjulet kom snett och gav ett större motstånd som rätade upp planet.
I landningen när det inte finns något driv från propellern medförde toe in lätt en ground loop. Det var dock ett mindre problem, utmaningen för 20 år sedan var att över huvud taget komma upp!
I dag när vikt/effektförhållandet ändrats är inte starten något större problem. Ge gas och man flyger! Ett kast i landningen förstärks av toe in, då är toe out en fördel.
Utifrån kvällens tankeverksamhet skulle jag sammanfatta råden (det kommer kanske andra råd i morgon...):
- Grundtipset är att hjulen ska stå i färdriktningen (med full vikt på ställen och flygkroppen vågrätt (för sporrhjulsmodell)
- Är modellen svår att kontrollera i starten skulle jag prova en aning toe in
- Är det svårt att hålla kursen i landningen skulle jag prova en aning toe out

Är det problem både i start och landning skulle jag köra radiostyrda båtar istället....
(det sista var ett skämt)
KristianB

LIP
2013-01-09, 19:39
Får säga som Stenmark sa på sin tid "in´t lönt förklara för en som in´t begrip".

Ålänning
2013-01-09, 20:10
Men nog måste det väl vara skillnad om motorn drar eller skjuter på?
Samt om det är sporrhjul eller noshjul?

Mr J
2013-01-09, 20:31
Får säga som Stenmark sa på sin tid "in´t lönt förklara för en som in´t begrip".

Han sade även: "Dä ä bar' å åk" :icon_winkle:

Snickarjävel´n
2013-01-09, 22:26
Kan ni inte fråga Snickarn vad han har för hjulvinklar? :sarcastic:

35605


Ibland 5grader Toe-In, vid vissa tillfällen 35grader Toe-out och efter en del flygningar 60graders cambervinkel. Har man lagom stor motor hinner inte hjulen börja rulla i starten ändå....

Mr J
2013-01-09, 22:42
Ibland 5grader Toe-In, vid vissa tillfällen 35grader Toe-out och efter en del flygningar 60graders cambervinkel. Har man lagom stor motor hinner inte hjulen börja rulla i starten ändå....

Då får du nog använda 3 snäpp på gasen... :sarcastic:

bokis
2013-01-09, 22:51
Mina tår e utåt:


https://www.youtube.com/watch?v=79v3PLFBRKY&list=UUxVpVhGT-fCrQFDkLoZpTrw&index=7

Snickarjävel´n
2013-01-09, 22:53
Då får du nog använda 3 snäpp på gasen... :sarcastic:


Naaä den på bilden va lugn, de va ju bara en ASP120FS, när vi körde en Saito220 i förra Callen så taxade den på tomgång med en 3bl 18x10 och hovrade på 1/8 spakläge på gasen......:sarcastic:

Mr X
2013-01-09, 22:54
Inomhus i hallarna är det toe-out eller toe-in som gäller där :worked_till_5am: