handdator

Visa fullständig version : 6s på en 4s motor?



Gadget
2013-11-18, 21:02
Har sökt runt men hittar inget vettigt svar.
Jag har ett gäng Tiger 2814 770kv.
Jag har en liten önskan om att köra dessa på 6s för att förlänga (?) flygtiden
då det borde bli lägre strömförbrukning?
Någon som testat?
Borde det inte funka eller är jag helt ute och cyklar?
Jag vet att kv är för högt egentligen då 6s-motorer ligger på kanske 300-400.

Någon som har bättre koll på om det funkar eller ej och isåfall varför?

Stiffe
2013-11-18, 21:53
Normalt är de specade som 3-4 S men kollar man i motordata bladet så finns 5 S med på proppspecen ??

peterbat
2013-11-18, 22:03
Är inne på samma spår som dig Gadget, vill också har fler celler för att förlänga flygtiden.... Vad jag själv har som teori är att det borde gå alldeles förträffligt bra så länge man inte ger fullgas då det naturligtvis kommer nå strömpikar som är onyttiga för motorer...

Kommer att mäta mig fram till en gräns i ampere, sen begränsa radion för att undvika strömrusning....

Med vänlig hälsning
Peter

Gadget
2013-11-18, 22:25
Är inne på samma spår som dig Gadget, vill också har fler celler för att förlänga flygtiden.... Vad jag själv har som teori är att det borde gå alldeles förträffligt bra så länge man inte ger fullgas då det naturligtvis kommer nå strömpikar som är onyttiga för motorer...

Kommer att mäta mig fram till en gräns i ampere, sen begränsa radion för att undvika strömrusning....

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant, jag har precis samma tanke, jag provade som hastigast att hooka upp den på 6s och den lät inte så bra
när man gasade mycket, fullt är nog inte ens möjligt utan att sabba något.
Min teori är precis som din är att begränsa gasutslaget och på så sätt minska strömförbrukningen.
6s är ju drygt 60% mer än 4s så man borde kunna minska rejält.
Det som oroar mig lite är specen precis som Stiffe nämner och där är den ju "varm" på 5s men jag har inte detaljgranskat datan.

McRegor
2013-11-18, 22:51
Tyvärr är ni inne på helt fel spår. Men ni kan endera köra t ex 3S-ackar med högre kapacitet eller köra likadana 3S-ackar parallellt. Med högre spänning och samma belastning (propeller) så ökar också strömförbrukningen och till slut kommer motor och/eller reglaget att ge upp. Så håll er till den spec motorn vill ha och öka kapaciteten via kraftigare ackar eller ev genom parallellkoppling av flera likadana ackar. Fast den första lösningen är ju enklare tycker jag. Sen är frågan vad ni skall med detta till för med flera ackar så ökar också vikten vilket minskar flygtiden..
Ni kanske skulle plugga lite grundläggande elflyg-lära - det skadar aldrig...:)
Roger

Gadget
2013-11-19, 05:32
Tyvärr är ni inne på helt fel spår. Men ni kan endera köra t ex 3S-ackar med högre kapacitet eller köra likadana 3S-ackar parallellt. Med högre spänning och samma belastning (propeller) så ökar också strömförbrukningen och till slut kommer motor och/eller reglaget att ge upp. Så håll er till den spec motorn vill ha och öka kapaciteten via kraftigare ackar eller ev genom parallellkoppling av flera likadana ackar. Fast den första lösningen är ju enklare tycker jag. Sen är frågan vad ni skall med detta till för med flera ackar så ökar också vikten vilket minskar flygtiden..
Ni kanske skulle plugga lite grundläggande elflyg-lära - det skadar aldrig...:)
Roger

Tack för ditt svar, man har tyvärr inte tid att kunna allt så därför frågar jag.
Du har säkert rätt då specen inte är så imponerande vid högre spänning.

McRegor
2013-11-19, 10:43
Det har inget med "imponerande spec vid högre spänning" eller ej utan att om du behåller samma belastning (=samma storlek på propellern) så ökar strömförbrukningen med högre spänning - tvärt emot vad du antog i ditt första inlägg
Sen bör man nog lära sig lite om grunderna också om man skall ha nån möjlighet att utvecklas inom sin hobby och verkligen förstå vad man håller på med så att man inte förorsakar olyckor som kan bli förödande. LiPo-ackar har ett enormt energiinnehåll som felaktigt hanterat kan förorsaka mycket stora skador - även om acken i sig är liten och till synes oansenlig.
Roger

Jorgen
2013-11-19, 11:15
Den här sidan är mycket användbar om du vill få lite inblick i hur stor skillnaden blir när man lägger på en eller två celler. Hur exakt den är vet jag inte men den ger definitivt en insikt i hur propellrar och spänning påverkar. http://www.ecalc.ch/xcoptercalc.htm?ecalc&lang=en

McRegor
2013-11-19, 11:28
Jorgens länk till ett beräkningsprogram kan ju, om man ger sig tid att använda det, ge en kraftfull indikation på det jag sagt nämligen detta med att den inmatade effekten ökar rejält med ökad inspänning. Jag gjorde en simulering med den motor som Gadget använder och ökade spänningen/cellerna ifrån 4S till 6S och då ökade den inmatade effekten med ca: 3 ggr - ifrån (i mitt simuleringsfall) drygt 200 W till drygt 600 W... Ökade man ifrån 4S till 5S så nästan dubblerades den inmatade effekten... Sen kan man givetvis "proppa ner" för att minska inmatad effekt men detta kan ju också föra med sig nackdelar.
Roger

peterbat
2013-11-19, 12:41
Hmmmmmm, räknade fysiskt ut genom wattmeter att om jag vill ha 250 watt effekt på motorn så krävs det 20 ampere för given effekt på 3-celler i mitt fall..

Vill jag då ha 4-celler så går det bara åt 15 ampere för att få ut samma effekt, alltså 250 watt i samma applikation och med samma spänning på motorn...

Tror att det är lätt att bara räkna på vad som händer på fullt belastning/pådrag i esc, inte vad motorn kräver för att få samma jobb utfört!!!

Eftersom jag nu fysiskt har provat så vet jag att det går alldeles utmärkt att använda 4-celler i stället, men måste begränsa esc hur mycket den skall ge till motorn, annars blir det precis som ni andra har förklarat att det blir alldeles för hög effekt till motorn genom högre spänning sedemera mer ampere som i detta fall skadar motorn...

Med vänlig hälsning
Peter

McRegor
2013-11-19, 13:40
Lycka till Peter. Din beräkning är Ok men som jag redan nämnt så finns det nog enklare sätt än att försöka begränsa i reglaget om man vill öka inspänningen men inte den inmatade effekten. Sen om det fungerar bra i applikationen är en annan sak - det vet jag tyvärr inte. Fast grundfrågan var som jag uppfattade det att öka ifrån 4S till 6S och det blir svårt att hantera - i det fallet är nog din ökning ifrån 3S till 4S enklare.
Roger
Ps: Samma spänning blir det ju inte på motorn med 3S resp 4S men samma inmatade effekt kan man ju åstadkomma.

peterbat
2013-11-19, 15:19
Man kan diskutera detta hur länge som helst tror jag:)

Förstår vart du vill komma McRegor och du har helt rätt i att det kan bli problem på alla sätt som du beskrivit... Från 4 till 6 celler blir säker krångligare för komponenter mm än i mitt fall....
Funderar:
"Ps: Samma spänning blir det ju inte på motorn med 3S resp 4S men samma inmatade effekt kan man ju åstadkomma"

Esc levererar ju en pulserande frekvens till motorn för att uppnå ett visst varvtal och effekt.. Skillnaden mellan 3 och 4 celler är ju ingen, såvida man inte ökar varvtalet/frekvensen på 4-celler över den spänning 3-cells kan ge.... Samma varvtal=samma effekt!

Däremot kan man ju med 4-celler överstiga varvtalet/effekten med motsvarande överskott på spänning medan 3-celler ger vad som finns i cellerna... En el-motor levererar ju den mängd energi den får av esc, hur får man annars en motor att gå sakta om inte spänningen/effekten kan strypas? En el-motor tar ju den ström den får ända tills den kortsluter/bränner "överbelastas" eller har min skoltid gått mig helt förlorad?:)

Med vänlig hälsning
Peter

Jorgen
2013-11-19, 17:01
Jag hoppas att jag inte kommer ut på för tunn is om jag gör antagandet att induktansen i våra motorer är förhållandevis låg och att strömmen stiger mycket snabbt när man aktiverar en lindning. Om det är korrekt så når strömmen samma nivå som om man körde full gas med 6s även när man när man kör på halv gas eller kanske till och med en tredjedels gas. Motorn bryr sig inte om det så mycket då motorer, kablar och liknande bara bryr sig om medeleffekten.

Motorns timing kan eventuellt bli lite fel när man släpper in väldigt mycket effekt under väldigt kort tid per lindning.

Fartreglaget är däremot mer känsligt för höga strömmar även om genomsnittseffekten är låg. De flesta reglage har hög förlust på lågt pådrag när strömmen är hög. Fartreglaget på min lilla 450 verkade tex bli varmare när jag hovrade på mycket lågt rotorvarv innomhus med mycket pitch än när jag flög den på normalt varvtal. På det lägre varvet kunde jag flyga i 12 minuter innan jag var nere på 3.8v mot ca 6 minuter på normalt varv på samma batteri.

McRegor
2013-11-19, 17:34
Som du säger Peter så visst kan man diskutera detta länge. Vad som dock knappast kan ifrågasättas är att om du höjer inspänningen via fler celler - t ex 4S i st f 3S - och behåller belastningen (propellerstorleken i detta fall) så kommer den inmatade effekten vid max pådrag att öka väsentligt. Är man inte ute efter mera effekt utan bara längre drifttid via batteribytet (förutsätter samma kapacitet eller högre på 4S-paketet) så är i praktiken enda möjligheten att minska max belastning genom att sätta på en mindre propeller. Sen får man mäta inmatad effekt före och efter batteribytet för att hitta den proppstorlek som ger samma inmatade effekt. Det kan dock ha negativ effekt på "flygbarheten" men mellan 3S och 4S bör det vara hanterbart men att byta upp ifrån 4S till 6S, som den ursprungliga frågeställningen var, är nog betydligt svårare eftersom man måste minska propellerstorleken rätt avsevärt vilket då kan påverka flygegenskaperna samtidigt som hela ekipaget blir tyngre. Sen är Jörgen absolut inne på rätt spår i sin slutsats att fartreglaget blir varmare vid delgas än vid fullgas. M a o skall man köra på fullgasläget i reglaget när man tar ut max effekt ur motorn och inte köra delgas (för att inte överbelasta motorn) - man flyttar bara problemen till reglaget i det fallet. Ja - det är inte heller säkert att motorn mår bra av denna behandling. Så ökar man inspänningen utan att vilja öka inmatade effekten (man kanske redan ligger på max för drivlinan) så måste man minska propellerns storlek - diameter eller stigning eller båda. Sen kan man ju passera spänningsgränser för motor och reglage men det är en annan fråga.
Slutligen - som vanligt gäller "att mäta är att veta" och det gäller verkligen inom elflyget. Jag brukar rekommendera en tångamperemeter (för likström) eftersom den är lätt att hantera och man kan mäta utan att dra isär kablar mellan ack och reglage. Alla nya setuper, även om man bara byter till ett nytt batteri, skall mätas för att verifiera att man inte överbelastar.
Roger

Gadget
2013-11-19, 17:59
Sen bör man nog lära sig lite om grunderna också om man skall ha nån möjlighet att utvecklas inom sin hobby och verkligen förstå vad man håller på med så att man inte förorsakar olyckor som kan bli förödande. LiPo-ackar har ett enormt energiinnehåll som felaktigt hanterat kan förorsaka mycket stora skador - även om acken i sig är liten och till synes oansenlig.
Roger

Tack, men jag har ganska god kunskap, dock inte just inom detta varav anledningen till att jag frågade.
Någon form av sanning måste det ändå dock finnas i mitt påstående/fråga!
I specen kan man ex se.

Vid 3S -> 4.9A och 470g
Vid 4S -> 4.8A och 680g

Mindre ström vid 4S och samma propeller och trots detta drygt 200g mer kraft/motor.
Menar du (McRegor) då att detta inte går att tillämpa om man ökar ifrån 4S till 6S?


41923

McRegor
2013-11-19, 18:20
Gadget,
Du måste kolla på maxvärdena och inte på delgas.
Kollar du max inmatad effekt i ditt exempel så är den (om jag tyder tabellerna rätt eftersom dom saknar rubriker) för 3S-alternativet 155 W och för 4S-alternativet 310 W - alltså en dubblering av max inmatad effekt ! Det är väl helt i enlighet med vad jag sagt.
Kollar du delgas så kan man ju bevisa vad som helst men det är ju ointressant i sammanhanget. Det finns ju en synnerligen enkel metod att öka drifttiden och det är att öka kapaciteten på acken - t ex ifrån 3S2200 till 3S4000 - men det ökar ju samtidigt vikten vilket gör att nettoeffekten blir mindre än kapacitetsökningen - om kärran överhuvudtaget klarar av viktökningen. Varför strula med batterier med alldeles för hög spänning för motor och kanske också för reglaget ?
Roger

Gadget
2013-11-19, 18:34
Jo men du har ju också då 600gram mer per motor!!!!
Om detta vore en quad lyfter du 2,4 kilo MER på maxgas och mina 6S-batterier väger sist jag kollade
inte 2400 gram mer än min 4S-batterier.
Jag har större maskiner som jag gått ifrån 4s till 6s och det är som natt och dag.
Dessa motorer är specade upp till 8s och därför tycker jag det är en relevant fråga
att ställa även angående mindre 4s-motorer.

peterbat
2013-11-19, 18:35
Räknat vidare och provkört i bänk!!!!:)

I mitt exempel har jag kört i 10 minuter på full gas på 3-cellers... Åtgång 3300 mAh. Räknat varvtal på motorn för likt utfall...
Gjort exakt detsamma med 4-cells och justerat varvtal till detsamma för effektens skull... Åtgång 2750 mAh... Temperaturen på esc och motor var likt i mitt fall på bägge testen ca:60 grader
Strömbesparing i denna test är alltså 550 mAh

Slutsatsen är då totalt sett om man tittar på lipo-accar vad gäller vikt/mer flygtid att:

Byta till mer celler i mitt fall från 3 till 4 tjänar ingenting till då ett 3-cellers lipo 3300 mAh väger 300 gram!
Ett 4-cells 2750 mAh väger också 300 gram...

Sammanfattningsvis så håller min beräkning angående antal celler/effekt med minskat strömuttag på 1 cell mer,
MEN:
Viktbesparingen är noll i mitt fall vilket således gör att i denna tråd som disskuteras är svaret att det tjänar ingenting till att öka antal celler för att vinna flygtid om accens totalvikt skall bibehållas.....

Så du har alldeles rätt Mcregor: Ingen bra lösning!!!! Eller rättare sagt, det tjänar man inget på!!!!!:)

I jorgens fall med hovringen så är det självklart att mer pitch ger mer motstånd men också mer lyft med då givet lägre varvtal vid hovringen... Mer ampere går igenom esc vilket naturligtvis ger mer värme... Mer varv=mindre pitch för att hovra=mindre ström...

Med vänlig hälsning
Peter

Gadget
2013-11-19, 18:39
peterbat, är detta då med samma lyftkraft eller har du kört motorn tom?

McRegor
2013-11-19, 19:18
Gadget - nu har vi konstaterat att max inmatad effekt stiger ordentligt när man ökar på inspänningen så jag känner att jag nått vägs ände. Om du "bara" behöver mera flygtid så testa med ackar med högre kapacitet men med samma spänning.
Peter - max inmatad effekt ökar rimligen rejält även för dig när man ökar ifrån 3S till 4S men det kan kanske pareras med mindre snurra. Men LiPo'n som väger ungefär lika (av samma fabrikat och typ men olika antal celler) innehåller som du konstaterat ungefär lika mycket energi. Så är kärran konstruerad utifrån en 3S-ack (KV, propp, belastning) så fortsätt med detta. Behöver du mera effekt så testa med endera 4S eller med större proppar men mät för att veta effekten och om det är acceptabelt för hela drivlinan.
Slutligen - som bl a Jörgen redan konstaterat så dimensionera ingen drivlina för att köra på delgas som "max" - för att t ex försöka hålla nere max inmatad effekt. Det är en dålig lösning som kan få allvarliga konsekvenser.
Roger

peterbat
2013-11-19, 19:48
Till Gadget:

Mitt test är naturligtvis med propp, samma på båda testen, annars är det ju inte något att räkna på, måste vara under belastning!!!!!

Mitt tips är att öka storleken på lipot i ampere, men leta efter de som har bättre energitäthet! Jag har hittat 3-cellers till min som väger lika mycket som mitt gamla men med 1000 mAh mer... Där är nog tricket!:stupido2:

Och följ Mcregor:s goda råd, de är synnerligen baserade på hans goda erfarenhet! :)
Sen är det ju just den extra inmatade effekten som gör att man vinner några mAh, men bevisligen inte tillräckligt för att det skall löna sig!
Kan denna tråden sluta gott nu kanske med god insikt i hur det är och skall vara?:boxing:

Med vänlig hälsning
Peter

masterson
2013-11-19, 20:26
Hej, jag kör både hexacpoter och quad. Jag har lite olika uppsättningar på batterier till dom maskinerna dels 2 x 4s 2750 och dels 2x 3s 3300. Dessa olika batteri paket väger i stort sätt lika mycket. Flyg tiden är nästan lika, något mindre med 4s. Jag har även 2x 3s 5000 och då ökar flygtiden bara någon minut pga den högre vikten. Sen en grej som jag undrar över, om man använder en borstlös motor med tillhörande fartreglage så får väll motorn den spänningen som batteriet har hela tiden oavsett gas påslag. Det är väll bara frekvensen som ändras. Rätta mej gärna.

McRegor
2013-11-19, 20:49
Masterson: Du har helt rätt - motorn "matas" hela tiden med den fulla ack-spänningen och sen ändras frekvensen.
Tog mig friheten att låna följande något förklarande text från ett inlägg på ett annat forum - för den som är intresserad:
"ESC (electronic speed control)
The ESC is a trapezoidal wave generator. It produces 3 separate waves, one for each wire on the motor (i.e. it converts DC to 3 phase AC). Controlling the speed of the motor has nothing to do with voltage or amps, but instead the timing of the current fed into it. By increasing and decreasing the wave length (frequency) of the trapezoidal wave on the three phases, the ESC causes the motor to spin faster or slower.
Since the ESC controls the motor with frequency, not voltage, when you plug 22.2 volts of battery into your power system, you have 22.2 volts going to the motor with the full amperage potential of the batteries backing that voltage.
The ESC switches polarity of the phases to create the waves. This means the voltage through any given winding flows "alternately" one direction, then the other. This creates a push/pull effect in the magnetic field of each winding making these motors very powerful for their size and weight.
The motor, and load placed on it determines the amp draw from the ESC and batteries."
Roger

Gadget
2013-11-19, 21:05
Så den enda anledningen att gå upp i celler är om man ligger nära eller på gränsen
till vad motorn orkar lyfta?

masterson
2013-11-19, 21:11
Så då måste väll svaret på frågan vara att det inte går att köra 6s(22,2 volt)på en motor som har Max 4s(14,8 volt). Känns lite dumt att riskera en krasch dels för att maskinen kanske kostar en del och dels så kanske den skadar någon eller något när den kraschar. Bättre att köra tvärtom, 4s ackar på 6s esc och motorer.

2013-11-20, 01:45
Den här tråden på rcg är väldigt intressant läsning för alla som vill lära sig hur man bygger en kopter med rejäl flygtid.

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1880665

Fluf
2013-11-20, 10:53
I kort så går det ofta bra att ta ett batteri med högre spänning och begränsa utslaget för att få samma totaleffekt vid fullgas men det är inte rätt.

I den 3-fas motor som en borstlös motor är skjuts full spänning momentant till motorn, gaspådraget avgör hu länge full spänning skickas, även motståndet avgör hur länge full spänning skickas. Så om motorn inte pallar 24V bör du inte köra på 6S.

Detta till skillnad från borstade motorer där det inte är några som helst problem med att reglera med att minska max gaspådrag så länge fartkontrollen pallar trycket.

Det finns en del marginal på elektronik och motorer, så man kan köra ofta köra en 3S motor på 4S med begränsad gaspådrag men det är inte rätt eller optimalt.

Fler LiPo i paralell eller större LiPo är rätt väg att

berthrsd
2013-11-26, 19:49
Det finns flera problem med att använda 6S ackar, förutom att flygtiden antagligen inte blir längre... Om du försöker begränsa utslaget i radion så kommer regleringen att bli mycket sämre, då både fartreglage och radio får färre "steg" att arbeta med. Detta kommer att leda till en instabil maskin. Tänk även på att bara för att du begränsar trottelutslaget i radion så har du inte begränsat styrkortets utslag! I vissa situationer kommer styrkortet fortfarande ge full gas till motorerna, om det inte går att ställa in ett maxvärde. Detta går i vissa system, men är klart överkurs.

flobb
2013-12-05, 18:24
på min quad. har jag tiger motorer som pallar 4s och fartreglage som pallar 4s. dock så åkte ja på alldeles för stora propellrar för motorerna bästa. med mer än 60% gas så drog motrerna över vad dom är speccade för samt vad fartreglagen är speccade för. och de har fungerat klockrent. så länge man inte ger full gas. men med den uppsättningen så hade ja hover på 25% gas, och en sinnes sjuk punch i maskinen och svarade otroligt bra. samt att den blev nästan helt okänslig för vinden utomhus.'

maskinen vägde i de läget 1450G med fpv utrustning samt gopro kamera med hus.

McRegor
2013-12-05, 19:34
Bra för dig flobb men inget att rekommendera. Sen kan du läsa inlägget alldeles ovanför ditt där problemen förklaras.