handdator

Visa fullständig version : Verkar som TS har uppdaterat sina regler...



DrHanke
2015-01-16, 21:41
Verkar som sagt att Transportsyrelsen den 9 Januari har uppdaterat sin text om UAS och FPV på sin hemsida.

http://www.transportstyrelsen.se/sv/Luftfart/Luftfartyg-och-luftvardighet/Obemannade-luftfartyg-UAS/

Det viktigaste att notera som jag inte hört ett ljud om att vi inom RCFF skulle ha varit med och påverket eller ens fått en fråga om:

Så kallad FPV-flygning, eller annan flygning där föraren endast ser det som filmas från luffartyget, är endast tillåten under förutsättning att flygning sker med dubbelkommando och att luftfartyget hålls inom synhåll med blotta ögat för föraren.

Redrobjem
2015-01-16, 22:02
Dumt tycker jag för när regler blir för svåra att följa slutar man att följa dom. Bättre att ha lite mildare regler som följs.

neu
2015-01-16, 22:06
ja då kan 90% av flygfoto företagen lägga ner. DJI flyaway sändaren har väl inte ens port för att koppla dubbelkommando?


Då kör jag på som vanlig och bryter lagen när jag ska ut och flyga imorgon.

Redrobjem
2015-01-16, 22:11
Dubbelkomando för FPV och hela Stockholm har flygförbud större delen av dygnets ljusa sida jorå klart man kommer följa de reglerna.

Sunt förnuft är bra men regler för reglernas skull är inget jag högaktar direkt.

Kenneth E
2015-01-16, 22:13
Jag har fått erbjudande från kolleger i usa om att köpa deras maskiner för nu har de i vissa stater börjat kräva pilotlicens för att få flyga drones, dubbel kommando kan jag leva med men undrar om kunderna är intresserade av dubbla kostnaden?

simonarvestrand
2015-01-16, 22:23
nu får man skaffa en dummysändare till frugan då så man kan få göra sina testflygningar korrekt här hemma. står ju inget om att den som
håller i slavsändaren måste kunna flyga

Copterdude
2015-01-16, 22:27
Låter som beslutet är fattat av personer som inte har nån inblick i ämnet eller hur stort det är inom hobbyverksamheten.
Annars hade dom haft väl mer kommunikation med rc flygförbunden och inte bara släppt den där bomben...

Copterdude
2015-01-16, 22:36
Undrar om hobbex informerar om detta ;)

Får mejl en gång i veckan om deras "drönar" sortiment
http://www.hobbex.se/sv/artiklar/dji-phantom-2-vision-v30.html?utm_source=Nyhetsbrev&utm_medium=email&utm_campaign=SUPERNYHET%20DJI

Redrobjem
2015-01-16, 22:37
Min 7-åriga grabb kommer få följa med ofta ;) för dom verkar inte ha åldersgräns.

Ålänning
2015-01-16, 23:56
Jag tar med en spegel.

Wassen
2015-01-21, 15:46
Suck!
Vad säger EU reglerna om FPV? om dom är mildare så borde man väl kanske kunna slå TS på fingrarna med detta?

McRegor
2015-01-21, 17:22
Om man får kosta på sig att bara tro så tror jag knappast att det är friare med ev EU-regler än vad vi har här hemma. Men gissningsvis finns det inga EU-regler ännu inom detta område men var så säker på att dom kommer så vi bör nog förbereda oss på att det blir ett ännu hårdare regelverk, tyvärr... Och för att "slå TS på fingrarna" krävs nog att man har mycket tyngd bakom sina yrkanden. Men som sagt - detta är bara spekulationer...:)
Roger
PS: Hittade denna artikel från förra våren - http://fpvcentral.net/2014/04/eu-commission-working-on-stricter-rules-for-drones/

Wassen
2015-01-21, 18:48
Aj, men då jag själv inte sysslat med detta sålänge så måste jag ju ställa frågan sker det så ofta incidenter, olyckor så det krävs så skarpa regler som vi har nu?
Du kan vi ju börja införa flermanna besättning på privatflyget, bilar i trafiken med kan man tycka?

simonarvestrand
2015-01-21, 18:57
har inte varit med om en enda incident, men det är knappast vi modellflygfolk som orsakar olyckorna utan dom som går till teknikmagasinet och köper sig en phantom och flyger inne i stan och krashar bland folk. det har dokumenterats x antal sådana händelser.

Xermalk
2015-01-21, 19:43
Det närmaste incident jag haft är en krock med ett och annat träd, eller en plantering ute i en åker bredvid flygfältet (finns nog en och annan los flygare som känner sig träffad här med).
Jag tror helt enkelt transportstyrelsen är rädd för "Pappa Svensson" som fått en phantom i julklapp.

Jag kommer fortsätta flyga min 250 inne i skogar och liknande tills den dagen då polisen börjar jaga alternativt störa ut buskflygare. Och vi vet alla hur pass stor budget de har till det.

Större problem blir väl om man skall anordna ordentliga tävlingar, så som det har börjat göras i Usa, Australien och flertalet andra länder. Skulle inte vara skoj om transportstyrelsen dök upp med polisen, och satte stop för allt.

High Five
2015-01-21, 20:24
Dubbelkommando är iofs inte så svårt att efterleva, för min del skulle jag kunna ta min första radio (Turnigy 9XR) och koppla kabel till trainerportern och sätta i händerna på min spotter. Det är ju roligare att flyga med en kompis ;-)

Xermalk
2015-01-21, 20:41
Vad innebär egentligen "dubbelkommando". Räcker det med dubbelkommando på enbart min beeper?

DrHanke
2015-01-21, 21:04
Om jag då flyger med skärm istället för googles så torde det ju räknas som att jag ser maskinen ? En slamkrypare... Har ju bara skärmen för att kunna kolla vad kameran ser...

Christer J
2015-01-21, 23:33
Rent logiskt borde det var så tycker man.

lassebetong
2015-01-22, 08:51
Undrar om hobbex informerar om detta ;)

Får mejl en gång i veckan om deras "drönar" sortiment
http://www.hobbex.se/sv/artiklar/dji-phantom-2-vision-v30.html?utm_source=Nyhetsbrev&utm_medium=email&utm_campaign=SUPERNYHET%20DJI

Kan med 100% säkerhet säga att de inte gör det.
När debatten pågick någon gång förra året så gjorde jag ett försök att informera Hobbex kunder.
Gick in på alla Hobbex "multisar" och skrev i omdömmes fältet en kort info om vad som gäller vid fpv flygning.
Inte ett enda inlägg fick vara kvar, så Hobbex har inga planer på att informera potensiella kunder om vad de inte får göra med sin multikoptrar.

Stiffe
2015-01-25, 13:44
Vad tillför dubbelkommando säkerheten ? spotter om man flyger med Googles kan jag köpa

Kenneth E
2015-01-25, 14:38
Han med den andra radion tar över och räddar koptern eller huvudet på personen som den är på väg mot, är väl tanken med det hela.
Spottern kan endast berätta att den gick in i huvudet på en person eller att den är på väg åt ett visst håll, men kan inte agera själv, vilket känns ganska meningslöst måste jag säga.

Ett bättre förslag vore om det var en som med egen radion tog över när piloten får hjärnsläpp och denna har också googles på sig. Sedan toppar man med en spotter som också har en egen radio och tar över när han tycker att den är på väg åt något olämpligt håll.

Dock så hjälper inget av ovanstående vid fel på koptern eller mot tomt batteri.
Moment 22, den går i backen oavsett när flygningen är över.

Stiffe
2015-01-26, 16:42
Han med den andra radion tar över och räddar koptern eller huvudet på personen som den är på väg mot, är väl tanken med det hela.
Spottern kan endast berätta att den gick in i huvudet på en person eller att den är på väg åt ett visst håll, men kan inte agera själv, vilket känns ganska meningslöst måste jag säga.

Ett bättre förslag vore om det var en som med egen radion tog över när piloten får hjärnsläpp och denna har också googles på sig. Sedan toppar man med en spotter som också har en egen radio och tar över när han tycker att den är på väg åt något olämpligt håll.

Dock så hjälper inget av ovanstående vid fel på koptern eller mot tomt batteri.
Moment 22, den går i backen oavsett när flygningen är över.

Det är väl sällan rutinerade seriösa piloter som är orsaken utan tekniska fel om det går åt skogen , sen kan det i sin tur bero på slarv av piloten av olika art eller bad luck

Kenneth E
2015-01-26, 17:26
Så du menar att rutinerade piloter aldrig gör fel eller flyger olagligt?
How

Ålänning
2015-01-26, 19:03
På ett forum hänger många människor som kritiserar allt in i minsta detalj, efter en diskussion i en tråd är de flesta tolkningar utredda och de flesta intresserade vet vad som gäller.

För en ensam fotointresserad som skaffat en dyr multirotor för att fota eller filma professionellt med så har denna oftast fått tips från säljaren eller så hänger denna på fejjan och får sällan samma information som RC-hobbyflygande fotografer fördjupat sig i.

Skillnad på folk som vill fota och struntar i allt tekniskt bara det funkar... och folk som flyga med bonus: fotografering.

Erfarenhet, många år på nacken, rutinerad osv... spelar ingen roll. Finns ändå folk som inte är lika strukturerade och noggranna som andra. Så är det väl på era jobb också? Finns folk som jobbat hur länge som helst inom ert område, ändå kan de tyckas vara aningen oskarpa på vissa områden.

Vissa är de som är paragrafryttare och flyger inte om allt inte står rätt till. Andra är paragrafryttare, men ... när man ändå är på plats och allt funkar så nog ska det väl gå... -> flyger ändå, fast de vet vad som gäller. Och så finns det de som kan reglerna, men ändå inte har koll på det praktiska. Finns även de som kan RC-flyga och gjort det i decennier, men inte behärskar reglerna.

Hur många RC-flygande proffs (professionellt = lever på det) finns det i Sverige? Och hur många amatörfotografer med tillstånd (intresserade och har det som extraknäck eller hobby) finns det? Hur många RC-flygare som flyger detta på skoj bara finns det? Och hur många "drönarflygare" finns det, dvs de som vill ha bilderna/filmerna? Hur många är det som råkar ut för nåt av alla dessa?

Var är bristen hos de som har tillstånd som råkar ut för nåt?

Stiffe
2015-01-26, 22:39
Så du menar att rutinerade piloter aldrig gör fel eller flyger olagligt?
How

Nej att det sällan beror på pilotfel i handhavandet av själva maskinen när man flyger och om maskinen funkar rent tekniskt är det tex i GPS läge bara att släppa spakarna om man är osäker eller RTH om man skulle tappa den helt , till skillnad mot sven olle som köper en på skoj och har noll koll hur man styr , sen vilka ev bedömningar varje pilot gör var han tycker är Ok att flyga och flyger olagligt osv är en helt annan femma :(

Olssob
2015-01-27, 16:10
Jag ställde frågan till Transportstyrelsen och fick efter lite e-mail-växling följande svar.
Värt att notera tycker jag är att jag frågade bland annat om man inte kan flyga med "spotter". Jag ställde frågan som följer "Jag utövar den (min hobby med FPV flygning) med stor försiktighet och en god portion av gott omdöme med en "spotter" vid min sida som hela tiden håller koll på farkosten och kan varna mig om han ser något annat i luften. Vidare kan han ta min sändare om det skulle behövas. Detta enligt er tidigare regler."

------------------------------------------------------------------------------------------------------
---- Transportstyrelsen svar angående deras omtolkning (förtydligande) av reglerna ------
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Det är egentligen inga nya eller förändrade regler utan vi har bara försökt förtydliga och lägga ut mer information på vår hemsida. TSFS2009:88 är, som du skriver, ca 5 år gammalt och vi har inte gjort någon omtolkning av det. Föreskriften ska tillämpas vid all flygning utom synhåll, oavsett vad ändamålet med flygningen är (1 kap 1§). Detta innebär vidare att det krävs tillstånd (2 kap. 2§).

Utom synhåll är ju motsatsen till inom synhåll och definitionen av inom synhåll lyder som följer (1 kap. 2§):
”Maximalt avstånd mellan piloten och luftfartyget inom vilket luftfartygets position och färdriktning hela tiden kan observeras visuellt utan kamera, kikare eller andra hjälpmedel, samt det avstånd där luftfartyget säkert kan manövreras på så sätt att kollision med andra luftfartyg i luften och personer eller egendom på marken kan undvikas. Med andra hjälpmedel menas i det här fallet inte glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.”

Flyger man FPV kan man inte observera luftfartyget visuellt utan kamera, kikare eller andra hjälpmedel. Ska du därför på en laglig väg kunna flyga FPV kräver det att du har en medhjälpare som står bredvid dig och som kan uppfylla kraven för inom synhåll ovan och som när som helst kan ta över styrningen om det skulle behövas. Detta måste alltså kunna ske på ett säkert, snabbt och smidigt sätt så att inte kontrollen över luftfartyget förloras eller att undanmanöver inte kan göras i tid. Så om du kan uppfylla ovanstående så ser jag inga direkta problem med att du inte skulle kunna flyga på det sättet du gjort tidigare.

Detta övervakas inte på något särskilt sätt.

Ålänning
2015-01-27, 19:52
Folk krockar med bilar... dags ha en medhjälpare i bilen som kan ta över. Tänk, då skulle vi aldrig mer ha bilolyckor. Borde bli dags fundera ut hur man ska göra när man cyklar också? Börjar inte detta nötande att hitta undantag bara resultera med att allt blir mer och mer löjligt? Är detta endast i Sverige? Varför i så fall?

sm3xrq
2015-02-07, 19:27
"Så kallad FPV-flygning, eller annan flygning där föraren endast ser det som filmas från luffartyget"

Ganska bra formulerat... använd två kameror. en för fpv som inte kan filma och en mobius om du vill filma när du flyger. problemet löst. indirekt står det att man inte får flyga med kameran som filmar.. :D

High Five
2015-02-08, 21:34
"Så kallad FPV-flygning, eller annan flygning där föraren endast ser det som filmas från luffartyget"

Ganska bra formulerat... använd två kameror. en för fpv som inte kan filma och en mobius om du vill filma när du flyger. problemet löst. indirekt står det att man inte får flyga med kameran som filmar.. :D
Det är FPV-flygning om man använder en FPV-kamera vilket du själv skrev om. Det andra alternativet som står efter ", eller" spelar ingen roll eftersom du ändå flyger FPV. Därmed måste du ha ett sätt för en annan pilot att ta över kontrollen om den är på väg utom synhåll eller på väg att störa annan flygverksamhet osv.

MagnusStrömqvist
2015-02-18, 21:34
Jesus...

PinDuke
2015-02-19, 08:49
Jesus...

Var? jag ser honom inte.

MasterZap
2015-02-19, 09:29
Utom synhåll är ju motsatsen till inom synhåll och definitionen av inom synhåll lyder som följer (1 kap. 2§):
”Maximalt avstånd mellan piloten och luftfartyget inom vilket luftfartygets position och färdriktning hela tiden kan observeras visuellt utan kamera, kikare eller andra hjälpmedel, samt det avstånd där luftfartyget säkert kan manövreras på så sätt att kollision med andra luftfartyg i luften och personer eller egendom på marken kan undvikas. Med andra hjälpmedel menas i det här fallet inte glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.”

Läs det igen, läs det hundra gånger, det står Maximalt avstånd mellan piloten och luftfartyget inom vilket luftfartygets position och färdriktning hela tiden kan observeras visuellt utan kamera, kikare eller andra hjälpmedel.

När jag flyger FPV-race stämmer detta till 99% av fallet. Jag flyger med goggles. Det står ingenstans att man faktiskt måste titta på koptern. Det står bara att du måste vara inom det avstånd då detta är möjligt. Så - mät upp avståndet hur långt du kan se, och sen flyg inom det avståndet, med goggles. Helt lagligt.

Även om du lägger till "samt det avstånd där luftfartyget säkert kan manövreras på så sätt att kollision med andra luftfartyg i luften och personer eller egendom på marken kan undvikas" så förändrar det inte att dom definierar ett avstånd, inte att faktiskt titta.

Jag har god syn, och kan därmed se saker min kopter gör inom c:a 500 meter från mig utan problem. Så alltså är all FPV flygning inom detta avstånd - även med goggless - 100% laglig.

Q.E. fucking D.

/Z

MagnusStrömqvist
2015-02-19, 09:33
Hehe ��. Nej jag ser ingen jesus heller i detta gytter av regler på regler fattade av personer utan verklighetsuppfattning. Ven orkar ens lyssna längre? Tror lagstiftarna att människor inte kommer flyga fpv distans för att de sätter upp sådana regler? Det kontrolleras dessutom inte heller... Så följdaktligen slöseri på skattemedel. Tur det är vår snart och fpv väder ��

MasterZap
2015-02-19, 10:03
Dessutom notera mycket viktigt:


Flyger man FPV kan man inte observera luftfartyget visuellt utan kamera, kikare eller andra hjälpmedel. Ska du därför på en laglig väg kunna flyga FPV kräver det att du har en medhjälpare som står bredvid dig och som kan uppfylla kraven för inom synhåll ovan och som när som helst kan ta över styrningen om det skulle behövas.

Detta är alltså ett eget påfund (en s.k. "tolkning") utan stöd i lagtexten.


Samt förstås:


Detta övervakas inte på något särskilt sätt.

/Z

McRegor
2015-02-19, 10:08
Master Zap - och dessutom står det ordagrant på TS hemsida...
"Maximala avstånd enligt Transportstyrelsens rekommendation är 120 meter i höjdled och 500 meter bort i sidled. Det omgivande luftrummet ska övervakas visuellt för att föraren ska kunna avbryta en flygning i god tid om något annat luftfartyg närmar sig området."...
...samt -"Så kallad FPV-flygning, eller annan flygning där föraren endast ser det som filmas från luffartyget, är endast tillåten under förutsättning att flygning sker med dubbelkommando och att luftfartyget hålls inom synhåll med blotta ögat för föraren."
Sen kan man tycka vad man vill om dessa skrivningar men dom finns trots allt och det förväntas antagligen att vi skall respektera och följa regelverket så länge det är detta som gäller.
Roger

MasterZap
2015-02-19, 10:23
Master Zap - och dessutom står det ordagrant på TS hemsida...
"Maximala avstånd enligt Transportstyrelsens rekommendation är 120 meter i höjdled och 500 meter bort i sidled. Det omgivande luftrummet ska övervakas visuellt för att föraren ska kunna avbryta en flygning i god tid om något annat luftfartyg närmar sig området."...


Se upp då detta är åter ett försök till tolkning utan stöd i lagtexten. Att saker står på transportstyrelsens hemsida betyder INTE att de har laga kraft. Finns lagböcker för det!

Det roliga är att här försöker dom "rekommendera" ett faktiskt avstånd, i meter.... 500m... så långt kan jag hålla med dom, låter rätt rimligt, även om man kan se stora tunga multikoptrar eller seglare på betydligt längre håll och jag skulle utan problem kunna se min kopter betydligt högre än 120 meter (den syns ju egentligen bättre nerifrån än från sidan faktiskt).

Här vore det bättre/"ärligare" att dom sade 120m p.g.a. att flygplan måste vara över 150m än att tro att ögon kan se sämre vertikalt än horisontellt :)




...samt -"Så kallad FPV-flygning, eller annan flygning där föraren endast ser det som filmas från luffartyget, är endast tillåten under förutsättning att flygning sker med dubbelkommando och att luftfartyget hålls inom synhåll med blotta ögat för föraren."
Sen kan man tycka vad man vill om dessa skrivningar men dom finns trots allt och det förväntas antagligen att vi skall respektera och följa regelverket så länge det är detta som gäller.
Roger


Återigen - en tolkning utan stöd i lagtexten. Att det står på TS hemsida har ingen särskild juridisk vikt.

Finns länkar till faktisk lagext.

/Z

McRegor
2015-02-19, 10:36
Då kanske du Master Zap kan länka till "lagtexten" om du hittar en sån för jag har aldrig sett nån reell "lagtext" - men finns det så är det bra om flera får tillgång till den så vi kan jämföra med TS "tolkningar". Men TS är ju den övervakande myndigheten så jag misstänker att dom har lite större "makt" och rätt än vad vi som enskilda modellflygare har. Allt finns inte beskrivet ordagrant i Lagboken utan i många fall kan det bl a finnas s k Förarbeten som förklarar mera i detalj vad avsikten med lagskrivningen var.
Roger

Per-Fredrik
2015-02-19, 12:11
Det omgivande luftrummet ska övervakas visuellt för att föraren ska kunna avbryta en flygning i god tid om något annat luftfartyg närmar sig området."...

Det är detta kravet jag tror man får väldigt svårt att uppfylla genom goggles. Säg att ett segelflygplan helt ljudlöst kommer glidande bakifrån; om man står och modellflyger på gammalt hederligt vis har man en chans att se planet men via FPV-brillorna är det omöjligt. Att få en multicopter eller vad som helst genom propellern/rutan när man flyger kan vara ödestigert.

Det man ska komma ihåg är att alla piloter vare sig man är modellflygare, FPV-flygare eller sitter i planet ansvarar för sina egna handlingar om något händer, och att "störst går först" (eller den som har svårast att ändra kurs/har mest att riskera, har företräde) gäller i lufthavet.
Sedan långt innan FPV fanns har modellflyget fallit under luftfartslagarna enligt ovan, men det är nu på senare år när tekniken för distansflygning utvecklats som det blivit ett "problem", ibland på grund av okunnighet hos utövarna och ett vi-mot-dom perspektiv.

Diskussionen blir lätt att TS till varje pris försöker förhindra för FPV-flygare men utifrån deras perspektiv tror jag att det mer handlar om att få luftrummet att fungera för alla, såsom det alltid gjort tidigare.

Per-Fredrik

Redrobjem
2015-02-19, 12:13
Ibland går jag mot röd gubbe just saying ��.

Michael
2015-02-19, 12:15
Det behöver inte finnas någon lag som reglerar FPV eftersom TS som myndighet har riksdagen/regeringens bemyndigande att att besluta om föreskrifter inom sitt verksamhetsområde. Myndighetsföreskrifterna publiceras i transportstyrelsens författningssamling. TS tolkar INTE sina egna föreskrifter utan ger ut allmänna råd om hur en föreskrift bör tillämpas i olika hänseenden. Ur medborgarperspektiv är föreskrifter rättsligt bindande medan de allmänna råden utgör rekommendationer om hur de bindande kraven kan uppnås. En myndighets allmänna råd är inte alltid fullt uttömmande och ska därför inte uppfattas så att allt som inte behandlas i råden är tillåtet.

Ur min synpunkt är diskussioner av den typ som förekommer i bl.a. den här trådens senare delar inte så meningsfulla, då de flesta med ett rimligt mått av sunt förnuft ganska lätt kan förstå innebörden av det material som TS publicerat. Sedan är det givetvis en helt annan sak om man håller med om det som TS skriver eller ej.

Är man av avvikande åsikt finns det alltid möjlighet att ta upp problematiken med TS. Om FPV-flygarna verkligen är intresserade av hitta en ändamålsenlig lösning på hur FPV-flyg som hobbyaktivitet ska kunna bedrivas är vägen framåt, som jag ser det, att organisera en intressegrupp (exempelvis inom ramen för RCFF) som arbetar fram ett välmotiverat förslag som tas upp till diskussion med TS. Det behöver inte vara svårare än att någon FPV-flygare startar en tråd i detta forum där frågan om förslag till ett regelverk kan stötas och blötas.

Hittills har jag inte sett några allvarligt menade ansatser i den riktningen från den till synes ganska fragmenterade FPV-kommuniteten.

MagnusStrömqvist
2015-02-19, 12:52
Röd gubbe!?! O herregud ;)
Tycker de kan sitta i Sthlm med sina regler och tro att de uträttat något.
Vi flyger istället...

Redrobjem
2015-02-19, 12:54
Röd gubbe!?! O herregud ;)
I'm a gangsta ;).

neu
2015-02-19, 15:19
I'm a gangsta ;).

Vem har tid att vänta på att det ska bli grönt? :D Thug life....

MasterZap
2015-02-19, 20:42
Ur min synpunkt är diskussioner av den typ som förekommer i bl.a. den här trådens senare delar inte så meningsfulla, då de flesta med ett rimligt mått av sunt förnuft ganska lätt kan förstå innebörden av det material som TS publicerat. Sedan är det givetvis en helt annan sak om man håller med om det som TS skriver eller ej.


Jag tycker det stora felet med TS formuleringar är det bristande sinnet för proportioner. Att flyga en Hubsan X4 på 56 gram "utom synhåll" (d.v.s. från vardagsrummet in i köket) MÅSTE behandlas olika än att flyga 10 kg octacopter "utom synhåll" (d.v.s. 3 kilometer bort). Men ingen sådan rim och reson finns, tyvärr.

Lagtexterna nämner t.ex. saker som det jag oftast gör - flyga I min skog bakom huset. Yes, jag flyger definitivt "utom synhåll" (om vi ska tolka det som att FAKTISKT titta, och inte som ett avstånd) där... men GOOD LUCK till det flygplan som kan komma IN i min skog och krocka med min kopter... då har han mycket större problem än min quad ska jag säga!



Är man av avvikande åsikt finns det alltid möjlighet att ta upp problematiken med TS. Om FPV-flygarna verkligen är intresserade av hitta en ändamålsenlig lösning på hur FPV-flyg som hobbyaktivitet ska kunna bedrivas är vägen framåt, som jag ser det, att organisera en intressegrupp (exempelvis inom ramen för RCFF)


Jag lobbade för exakt detta för ett tag sedan, men RCFF och SMFF har tyvärr tvagat sina händer från att ta tag i FPV frågan, se den pinnade tråden ovan. Dom tar inte i det med tång.

Det är lite ironiskt när här på RCFlyg.se finns forum specifika för långdistans-FPV... nåt som RCFF alltså inte godkänner, men har ett forum om.... !?! :girl_cray3:



som arbetar fram ett välmotiverat förslag som tas upp till diskussion med TS. Det behöver inte vara svårare än att någon FPV-flygare startar en tråd i detta forum där frågan om förslag till ett regelverk kan stötas och blötas.


Det är ett gäng som håller på och startar UASSweden (Se http://uassweden.org/ ) men tyvärr har de valt att fokuser på "branchen" (d.v.s. folk som jobbar med flygfoto professionellt enbart, och tar bara in dem med UAS-certifikat). Jag jobbar stenhårt mot dom att tänka om och ta in alla kopterflygare i sin organisation - går hittills inte så bra. :(

/Z

MasterZap
2015-02-19, 20:59
Då kanske du Master Zap kan länka till "lagtexten" om du hittar en sån

Förlåt, som korrekt sades ovan är den tekniska termen "Föreskrift". Här är länken:

http://www.transportstyrelsen.se/TSFS/TSFS_2014_45_kons.pdf

Observera dock att allting utöver det som står i denna - allt på deras hemsida - är tolkningar som i princip är rätt värdelösa om de inte underbyggs av ovan länkade text.

/Z

MagnusStrömqvist
2015-02-19, 21:52
MasterZap - Håller med dig fullt ut gällande rc förbundens avstånd från långdistans fpv flygarna och ändå finns det fpv forum på dessa?!? Saknar logik precis som de regler myndigheterna tar fram. Och gör att man tappar förtroende för dessa.
Tyvärr leder det till splittring inom rc Sverige. Och en mängd rc piloter som flyger på egen hand utan någon form av regelverk.

lbroman
2015-02-20, 10:10
Att RCFF och SMFF inte vill ta itu med frågan ordentligt tycker jag är det mest oroväckande problemet. Andra hobbies har undantag från de allmänna regelverken för sitt utövande och det finns inget som säger att vi inte skulle ha det också. Men för det krävs att riksorganisationen(rna) driver det linjen och inte att de lägger pladdask för gällande regelverk.

Hur ett undantag skulle se ut är en annan fråga. Personligen tycker jag en licens som är ett bevis på kunskap i regelverket vore på sin plats då just detta är det som leder till de flesta incidenter vi har idag.

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 10:41
Ibroman
- Låter vettigt med en form av licens! (Som ger bevis på plats att man har de teoretiska kunskaperna/ eventuellt även praktiska - flygprov liknande). Administrationen av detta är väl problemet.
Komplettera detta med en karta där det klart markeras "No fly" områden och "max höjd områden"
Och kan bara hålla med dig om att förbunden bara accepterat (läs- lagt sig pladdask) inför konstaterandet att fpv "inte är modellflyg"... Och sedan bara svalt det.
Hade varit intressant att se hur dessa människor (förbunden) förhållit sig till om regeringen höll upp ett äpple och konstaterade " Detta är en apelsin from nu".... Antagligen hade de kallat äpplen för apelsiner fortsättningsvis då, medan människor med eget förnuft och reson fortsatt kalla dem för äpplen. (Läs - fpv är modellflyg och vi ger fullständigt fan i vad ni babblar om i Sthlm sålänge ni resonerar som ett cementblock! Lossa slipsen så kanske ni får syre till hjärnan igen)

McRegor
2015-02-20, 10:42
Den del av detta som faller inom definitionen för modellflyg tror/gissar jag att både SMFF och RCFF har hyfsad kontroll på men det som ligger utanför den definitionen, och inte minst för alla utövare som inte är medlemmar i dessa organisationer, kan vi ju knappast kräva att dessa organisationer skall engagera sig i och ta ansvar för. Många som kritiserar organisationernas ageranden kan man ju direkt se att dom/ni inte ens är medlemmar i RCFF (för 100 kr/år) och jag gissar att de flesta av dessa inte heller är medlemmar i SMFF så vad är det ni klagar på egentligen ? Anser ni att dessa organisationer skall engagera sig i och ta ansvar för sådant som ligger utanför deras definierade verksamhetsområde ? Tycker ni det så se i alla fall till att bli medlemmar i nån av organisationerna och försök den vägen att framföra era konstruktiva förslag till förändring. Det har trots allt inte framkommit många konstruktiva förslag hittills och dessutom måste de ju vara såpass realistiska att man skulle kunna tänka sig att få acceptans från Myndigheterna för dessa.
Men det vore väl kanske ännu mera logiskt att de som säljer dessa produkter också engagerar sig i dessa frågor så att deras kunder kan använda grejorna dom handlar utan att vara lagbrytare...
Roger

bokis
2015-02-20, 10:54
Att RCFF och SMFF inte vill ta itu med frågan ordentligt tycker jag är det mest oroväckande problemet. Andra hobbies har undantag från de allmänna regelverken för sitt utövande och det finns inget som säger att vi inte skulle ha det också. Men för det krävs att riksorganisationen(rna) driver det linjen och inte att de lägger pladdask för gällande regelverk.

Hur ett undantag skulle se ut är en annan fråga. Personligen tycker jag en licens som är ett bevis på kunskap i regelverket vore på sin plats då just detta är det som leder till de flesta incidenter vi har idag.

Vilken riksorganisation är du medlem i som driver denna fråga?
Kan hur jag än läser i vårt forum och på andra håll inte för mitt liv hitta hållbara argument som kan föras fram
till TS mer än vad vi tidigare gjort.
Och licens,gärna för mig ,hanteringen av den kommer att kosta och det hamnar i knät på den som vill flyga och inte lär det bli billigt OM någon kommer med det kravet.
Och,ingen av modelflygorganisationerna kommer att ha med detta att göra,licenser/cert kommer att hamna på någon annans bord.
Tyvärr är det så att det som jag mest hör är att det är dags att ta skilja verksamheterna åt,modellflyg i den klassiska meningen och FPV/UAS å sin sida.
Trots vad du tror så finns det idag en definition på vad modellflyg är som funkar för flertalet och jag kan själv inte komma med ett enda vettigt argument varför man ska få flyga utanför LOS t.e.x.
Jag kommer att försvara den friheten vi har i Sverige som modellflygare men det blir svårare o svårare att komma med argument som är gångbara för den typen av flygningar med div. elektroniska hightec-underverk som man ser mer och mer av i pressen och på tuben och som för mig faktiskt inte har ett dugg med modellflyg att göra som jag föreställer mig det..
Som vi har skrivit tidigare här,bilda en egen intresseorganisation för detta,MasterZap tex kan ju ta tag i detta och för sen fram argumenten ni har till TS,det måste ju vara oerhört mycket bättre att ni som känner er kunniga på detta gör det än RCFF/SMFF som inte gör det åt er.
Sen är det ju som McRegor skriver,ni är antagligen inte med i någondera,ni får ändå gärna skriva här men ska man påverka så underlättar det om man är medlem..

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 11:02
McGregor -
Om det är mig du syftar på - Jag är medlem i en SMFF ansluten modellflygklubb. (Vill dock ej de skall få skit för mina åsikter så har ej lagt in deras namn här.) Jag flyger LOS modellflyg där enligt traditionella maner.
Hade gärna flugit långdistans där också (fpv), men det accepterar ej förbunden för att de (läs ovan) tror att ett äpple är en apelsin.

Så svara på frågorna istället -
1) Varför föll förbunden pladask? (Och bara accepterade att ett äpple är en apelsin?)
Du kan sedan komma med vilka argument som helst men kan ni inte svara på den så undrar jag om det är någon mening att ha en diskussion överhuvudtaget (Läs- Varför prata med ett cementblock?)
2) Om det inte är modellflyg (långdistans fpv då, vill inte höra något dravel om "de är ok med fpv att cirkla 25m runt skallen, då är det fortfarande modellflyg" - Varför finns det forum på era modellflygs sidor?

Nu väntar jag på svar på dessa 2 frågor. Inga andra bortförklaringar.

PS. Nej jag är inte med i RCFF. Är jag medlem i något förbund förväntar jag att den organisationen backar upp medlemmar. SMFF är jag med i pga tvång för att få flyga LOS på den klubben då jag använder deras fält. Klubben stödjer jag, ej SMFF

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 11:14
Bokis tror också att ett äpple är en apelsin ser jag. För att någon bestämt att "Så är det".

McRegor
2015-02-20, 11:22
Magnus - det var inte specifikt dig jag syftade på utan det finns en hel del skribenter som tycker till om RCFF/SMFF-engagemanget i frågan och jag gissar/tror att de flesta inte är med i nån av dessa organisationer. Men är du med i SMFF så kan din klubb skriva en motion till SMFF-stämman (kanske för sent till årets stämma) och den vägen lyfta frågan. Det är det gängse sättet att påverka i rikstäckande organisationer.
Beträffande ditt "Svara på frågorna" så kan jag inte se att det är riktat till mig eftersom jag inte har nån styrelsebefattning eller motsvarande inom varken SMFF eller RCFF - jag försökte bara förklara bakgrunden som jag uppfattat den.
Roger

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 11:25
McRegor- Du pratar om vad vi skall göra nu. Jag önskar svar på frågorna enligt ovan.

McRegor
2015-02-20, 11:27
Jag önskar svar på frågorna enligt ovan.
Då får du väl ställa frågan specifikt till nån av de styrande inom SMFF eller RCFF.
Roger

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 11:37
Jag antar att de inom RCFF läser sina egna forum. Så de är välkomna ge sin input här. Men har de lyckats hålla munnen stängd under hela denna tiden då en hel gren av modellflyget blir uteslutet och förbunden inte lyfter ett finger sååå.... Finns det kanske inget hopp.

Kenneth E
2015-02-20, 11:42
Hur många flyger modellflygplan idag utan avancerad elektronik? I dag har väl många extra elektronik för säkerhet och att automatiskt kunna rädda sina modeller(gyro), eller hur. Och det är samma teknik som används till MK, alltså ingen skillnad.
Samma båt, samma teknik

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 11:45
Nähä ser du Kenneth, då är det en apelsin förstår du.... Det har slipsnissarna i Sthlm sagt! : ) (Kunde inte hålla mig)

Redrobjem
2015-02-20, 11:52
Många gillar apelsiner och kommer fortsätta äta apelsiner utan att ringa en vän som kommer för att kolla på när apelsinen äts bara för slipsnissarna här i STHLM har sagt att man måste det. Än en gång regler som en observatör kommer bara följas av de som har möjlighet att följa dom resten kommer fortsätta äta apelsiner, äpplen, mandariner och meloner själva utan observatörer som kan ta över apelsinätandet om det skulle behövas. Idiotiskt att sätta regler som är svår att både följa och kontrollera. Det blir bara ett slag i luften med ont i armbågen som följd.

bokis
2015-02-20, 13:02
Slipsnissarna sitter inte i Stockholm ens och har större kunskap om detta än vad en del här tror.
Och vad jmfr med äpplen och apelsiner så vet jag inte ens vad ni menar.
Har svårt att se återigen att några av uttalandena här skulle kunna användas som argument för att inte reglera UAS/FPV,
återigen,skicka gärna in era argument till transportstyrelsen,(skulle kanske hoppa över den delen om frukt men varför inte?)
och återkom sen med svaret så vi alla kan se vad som uppnåtts.
Jag skulle ha oerhört svårt att framföra en del av åsikterna härovan p.g.a bristen på ARGUMENT,tycka är lätt men tacket för att det här har kommit på tal överhuvud taget är ju att en del inte kan tänka med sunt förnuft utan lever för "gilla" knappen eller visningar på tuben..
Kenneth,du tycker mycket,kanske vore idé att du skapade en organisation för att ta tag i detta?
Dock,definitionen av modellflyg idag är glasklar och jag har inga bekymmer med den,vi har vid ett flertal tillfällen förklarat våra förbunds syn på detta,vi håller på med just modellflyg och går man utanför ramarna för detta så är det inte modellflyg.

Magnus,dina frågor,licens,är redan besvarad tycker jag,det är inget som förbunden kan eller ska pyssla med enligt mig,det är en fråga för myndigheterna och billigt kommer det inte bli..

Vi föll inte pladask,när det begav sig,vi frågade våra medlemmar om inputs och tog med dessa och utfallet av detta möte hos TS var bättre än vad Ove o jag vågade hoppas på oavsett vad du tror/tycker.
Vi fick stor frihet under ansvar och detta var vi väldigt glada för.Vi är ingen myndighet,vi kan framföra åsikter om vår hobby o då bör det vara väl underbyggda,något som går att argumentera för.

Din andra fråga : Vi är flera som vill ha ett FPV forum så att frågor kan stötas o blötas,för min del med förhoppningen att det sprider liiite eftertänksamhet,att man funderar på hur man kan göra sitt flygande så säkert som möjligt och inom de ramar som getts oss,detta gäller även "modellflygdelen"

Att de finns de som skiter i det kan jag inte göra något åt,vill du att RCFF ska ta bort forumen?

Redrobjem
2015-02-20, 13:26
bokis- har jag förstått dig rätt tycker du att det inte är modellflyg när man flyger FPV? Jag är nybörjare och har inte hunnit sätta mig in i förbunden och deras policys och vad dom jobbar med för frågor, så där har jag ingen åsikt än. Men att det upphör vara modellflyg så fort man satt kamera på planet eller vad det nu är man flyger FPV tycker jag låter mycket virrigt. Slutar en bil vara en bil om jag tex använder backkamera som hjälpmedel?

lassebetong
2015-02-20, 13:27
Vet att när fpv och ts kom upp på tapeten för några år sedan så fick faktiskt alla chansen att framföra sina synpunkter inför mötet med Ts. Har för mig om att det inte kom så värst många synpunkter/förslag från oss fpv flygare.
Vad är problemet???
Börja med att bli medlemmar i RCFF om ni nu skall ställa krav. Engagera er och erbjud er att jobba med frågorna i förbundet och driv frågorna åt det hållet ni önskar ist.
Men det är klart att det är ju alltid lättare att stå utanför och sura och inte vara med för då kan man ju alltid skylla på någon annan.

bokis
2015-02-20, 14:11
bokis- har jag förstått dig rätt tycker du att det inte är modellflyg när man flyger FPV? Jag är nybörjare och har inte hunnit sätta mig in i förbunden och deras policys och vad dom jobbar med för frågor, så där har jag ingen åsikt än. Men att det upphör vara modellflyg så fort man satt kamera på planet eller vad det nu är man flyger FPV tycker jag låter mycket virrigt. Slutar en bil vara en bil om jag tex använder backkamera som hjälpmedel?

De här jämförelserna kan man ju hitta på till leda,och då blir det minst sagt virrigt tycker jag.
Det hela är otroligt enkelt(trots detta så vill man inte förstå antar jag),läser du våra säkerhetsregler så är det detta som per definition är modellflyg,går du utanför dessa så är det inte modellflyg.
De är de ramar vi får hållas inom,resten är satt inom myndighetskontroll...
Lasse,tack!

Redrobjem
2015-02-20, 14:20
De här jämförelserna kan man ju hitta på till leda,och då blir det minst sagt virrigt tycker jag.
Det hela är otroligt enkelt(trots detta så vill man inte förstå antar jag),läser du våra säkerhetsregler så är det detta som per definition är modellflyg,går du utanför dessa så är det inte modellflyg.
De är de ramar vi får hållas inom,resten är satt inom myndighetskontroll...
Lasse,tack!
Vilka säkerhetsregler menar du?

Tillägg: Definitioner och regler blir lätt förlegade med ny teknik.

bokis
2015-02-20, 14:44
Säkerhetsregler: http://www.rcflyg.se/forum/cmps_index.php?pageid=sakerhetregler
..och jepp,den nya tekniken som finns gör det svårt att hänga men det är just därför transportstyrelen uppdaterar den delen som inte är modellflyg och som förbunden inte råder över..
Och återigen,de som här gnäller intesivast över vad som är tycks inte vilja ställa sig till förfogande för jobbet att delge sina åsikter till T.S och försöka förändra det,att använda ordet slipnsnissar m.m tro jag dessutom blir en konstigt öppningsanförande som kan få följden att diskussionen blir kort..

Redrobjem
2015-02-20, 15:07
Säkerhetsregler: http://www.rcflyg.se/forum/cmps_index.php?pageid=sakerhetregler
..och jepp,den nya tekniken som finns gör det svårt att hänga men det är just därför transportstyrelen uppdaterar den delen som inte är modellflyg och som förbunden inte råder över..
Och återigen,de som här gnäller intesivast över vad som är tycks inte vilja ställa sig till förfogande för jobbet att delge sina åsikter till T.S och försöka förändra det,att använda ordet slipnsnissar m.m tro jag dessutom blir en konstigt öppningsanförande som kan få följden att diskussionen blir kort..

använda slippsnissar i Stockholm är inte heller så relevant oavsett om dom befinner sig i Stockholm eftersom det mest visar på en redan etablerad syn på de som satt reglerna. Typ ni i Stockholm tror ni kan bestämma över oss i övriga landet. Dvs ni mot oss.

Men angående vad som är modellflyg eller inte så ligger det bortom förbundens makt att avgöra. Så även om förbunden anser att FPV inte är modellflyg blir det inte en sanning. Om en större majoritet anser att FPV flyg är modellflyg så är det modellflyg. Skulle jag få bestämma då skulle just ordet MODELLflyg innebära enbart modeller av fullstora plan helikoptrar etc och andra RC flygetyg kallad just radiostyrda plan/helikopter/multirotor. Men nu kallas även de som inte liknar fullstora plan för modellflyg eftersom utrycker är redan etablerat. På samma sätt kommer det etablerade utrycker inte ändras bara för det hamnar en kamera på den.

Tillägg: självklart kan förbunden bestämma vad som får flygas inom deras regi men där stannar deras makt. Makt över språket har hela den befolkning som talar det. Så kallar man det drönare heter det drönare för att ta ett liknade exempel.

bokis
2015-02-20, 15:38
Det här kommer att bli knepigt ser jag: Stockholm har ingenting med detta att göra och jo,RCFF var med i Norrköping och definierade vad modellflyg är varken du gillar det eller inte.
Och jag vet inte hur du läser men FPV är modellflyg om man håller sig inom definitionen men tycker man att det inte räcker,flyger utanför LOS m.m så är det inte modellflyg.

Ni mot oss var en ny för mig ,den vet jag inte ens hur jag ska försöka svara på..
Vi bestämmer inte vad som får flygas inom vår regi? Jag tror du får läsa BCL m.m för att förstå var gränsen mellan det myndigheterna vill ha koll på och det som betecknas modellflyg.RCFF och SMFF kan bara som en form av remissinstans föra fram modellflygets infallsvinklar och önskemål,inget annat.

Och ,jag har sagt det förut,det är inget motsatsförhållande mellan T.S och oss,det vi fick då var en förståelse för att TS inte hade någon önskan att reglera modellflyget utan tvärtom,var intresserade och förstående för de önskemål som då fanns..Men de resonerades fram i en god anda som jag inte ser röken av här..
Verkar mest gå ut på o spy galla på RCFF..

Redrobjem
2015-02-20, 15:50
bokis- Menade inte att du menade ni mot oss. Bara att det lätt uppfattas så.

Redrobjem
2015-02-20, 15:59
Lite besviken dock att förbundet svär sig fri från FPV känns onödigt konservativt och inte utvecklande för hobbyn. FPV är stort redan och med bättre och billigare teknik kommer det växa ännu mer.

McRegor
2015-02-20, 16:00
En orsak till att inte förbunden kan ställa upp på flygning utanför LOS är med all säkerhet att det försäkringsskydd som dom erbjuder sina medlemmar skulle bli väldigt dyrt om man helt överlät till enskilda medlemmar att avgöra var och hur man skall flyga. I SMFFs fall så gäller försäkringen i princip bara på aktuella klubbfält och ingen annanstans. Dock kan klubben utlysa flera ställen som klubbfält - t ex den gympahall som man flyger i vintertid. Så ni som inte är förbundsanslutna - se till att ni har i alla fall en ansvarsförsäkring som täcker upp på de ställen ni avser flyga. Annars kan denna lek bli väldigt dyrbar - och det utan att man för den skull behöver skada någon person. Även skador på "saker" kan kosta multum om man har lite otur. Och ni som är förbundsanslutna - kolla förutsättningarna för att försäkringen skall gälla och då speciellt om ni flyger utanför RC-flygfälten.
Och till Redrobjem - förbunden svär sig nog inte fria från FPV men flygningen måste uppfylla det regelverk som finns bl a avseende avstånd (LOS). Och det faller bl a tillbaka på det jag nämnt om försäkringsskyddet.
Roger

Redrobjem
2015-02-20, 16:05
En cellplastmodell flygande FPV över skog och äng (under 120 m) bedömer jag som extremt låg sannolikhet att skada någon vid haveri. Men en multirotor över bebyggelse mindre klok idé. Så all FPV är inte förenat med så stora risker at försäkring måste gälla enl mig man får använda förnuftet.

McRegor
2015-02-20, 16:15
Redrobjem - ja, det är du själv som avgör om du skall ha försäkringsskydd eller ej men det lär knappast finnas nåt försäkringsbolag som ersätter dig om du bryter de rekommendationer som våra modellflygförbund och TS satt upp. Dom är ju inte direkt kända för att alltid döma till den vållandes fördel speciellt om denne också brutit mot det regelverk som finns.
Även en "cellplastmodell" kan t ex skrämma en häst med ryttare och därmed orsaka svår skada - om den kommer nära vilket kan vara svårbedömt och svårkontrollerat om man t ex står 2 km från sitt flygplan.
Just hästar med ryttare har nog varit "störande" för många flygklubbar för den verksamheten har ofta fått nån form av tolkningsföreträde när man ställer vår verksamhet mot deras - antagligen för att man bedömer våra grejor som mera leksaker än deras.... Men just den frågan hör ju egentligen inte hemma i denna tråd annat än att hästar kan vara lättskrämda av flygmaskiner. Efter ca: 45 års "klubbverksamhet" har man liksom varit med om både det ena och det andra så därför kanske det känns lite "överbeskyddande".
Roger

Redrobjem
2015-02-20, 16:30
Redrobjem - ja, det är du själv som avgör om du skall ha försäkringsskydd eller ej men det lär knappast finnas nåt försäkringsbolag som ersätter dig om du bryter de rekommendationer som våra modellflygförbund och TS satt upp. Dom är ju inte direkt kända för att alltid döma till den vållandes fördel speciellt om denne också brutit mot det regelverk som finns.
Även en "cellplastmodell" kan t ex skrämma en häst med ryttare och därmed orsaka svår skada - om den kommer nära vilket kan vara svårbedömt och svårkontrollerat om man t ex står 2 km från sitt flygplan.
Just hästar med ryttare har nog varit "störande" för många flygklubbar för den verksamheten har ofta fått nån form av tolkningsföreträde när man ställer vår verksamhet mot deras - antagligen för att man bedömer våra grejor som mera leksaker än deras.... Men just den frågan hör ju egentligen inte hemma i denna tråd annat än att hästar kan vara lättskrämda av flygmaskiner. Efter ca: 45 års "klubbverksamhet" har man liksom varit med om både det ena och det andra så därför kanske det känns lite "överbeskyddande".
Roger
Klart att det alltid kan hända saker det är därför man har försäkring. Men är riskerna stora är det svårt att hitta någon som vill försäkra. Men kan tex ridning och motorbromsa få försäkring borde det inte vara en omöjlighet för FPV att få det utan att ha så stora krav att det inte går och följa dom.

Redrobjem
2015-02-20, 16:38
Och om inget försäkringsbolag vill försäkra min hobby och jag bedömer det som liten risk att hamna i ekonomiskt trångmål då utövar jag den oförsäkrad helt enkelt. Men för förbundets bästa borde man jobba hårdare med att få in FPV i stället för att säga att det är inget dom kan ställa upp på. Men jag håller med om att det är upp till var och en som tycker så att gå med i förbundet och jobba för det. Så därför är jag sparsam med kritik utan detta skall bara ses som en reflektion av en som inte är helt inne i "smeten" ännu ;).

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 16:46
Bokis-
"RCFF var med i Norrköping och definierade vad modellflyg är varken du gillar det eller inte.
Och jag vet inte hur du läser men FPV är modellflyg om man håller sig inom definitionen men tycker man att det inte räcker,flyger utanför LOS m.m så är det inte modellflyg."

Exakt hur gick diskussionen när ni helt plötsligt beslutade er för att fpv (långdistans då... Eller 501m och mer ) delen av hobbyn ej skall få kallas för modellflyg längre? Bestämde ni er för att "offra" denna del för att klara resten eller var det TS som sa att så är det? Det är här jag ser en hund begraven. För om det var de som tog detta beslutet, då hade ni kunnat bara säga blankt nej - Vi offrar inte en hel gren inom modellflyget! (Som ett förbund skall göra, dvs BACKA UPP SINA MEDLEMMAR) Men av någon anledning blev det så.... Och alla med lite tyngd inom RCFF kör, likt politiker, med "Det är inte modellflyg!" eller andra bortförklaringar, trots att ALLA, ja även ni, vet att det ÄR modellflyg.... Och kom inte med snacket, "i våra regler står att det inte är modellflyg bla bla" jag pratar om innan... När ni hade mötet och fpv tillhörde modellflyget... Nån gång måste någon kapat linan. Var och när skedde detta?

Och hur du än vänder och vrider på det så är ett äpple ett äpple och en apelsin en apelsin. Flera har skrivit här och gjort exempel som visar tydligt (Även om du inte hängde med på frukt diskussionen) på det ologiska och förvirrande med att kalla något som uppenbarligen är modellflyg för inte modellflyg helt plötsligt. Hur tänkte ni här egentligen? Jag ser bara ett svar:
Better them, then all of us.

PS. Sedan är jag ledsen om det ser ut som RCFF får allt skäll här, SMFF pamparna är lika skyldiga om de också var med på mötet i Norrköping.

Per-Fredrik
2015-02-20, 16:50
En cellplastmodell flygande FPV över skog och äng (under 120 m) bedömer jag som extremt låg sannolikhet att skada någon vid haveri. Men en multirotor över bebyggelse mindre klok idé. Så all FPV är inte förenat med så stora risker at försäkring måste gälla enl mig man får använda förnuftet.

När man flyger bortom LOS är man befälhavare över ett luftfartyg på liknande sätt som vilken pilot som helst i lagens mening (och hamnar under UAS-reglerna som är minst sagt detaljreglerade).
Om du då krockar med ett annat flygplan eller orsakar ett haveri med ditt cellplastflygplan; och ja det kan komma ett vanligt plan eller en heli under 120 m, skulle jag inte vilja vara dig. TS struntar i om en multicopter ramlar ner på någon eller något, då är det polissak, men lufthavet är deras domän.
Sedan kan väga risker och sannolikheter men om något trots allt händer, vad är då svaret på "var det verkligen värt det" ;-).

FPV som sådant är helt OK inom LOS tycker jag (riktigt kul faktiskt) men man måste på något sätt kunna se om vanliga plan dyker upp, därav TS rekommendationer om spotters och dubbelkommando. Det är inte helt lätt att hitta rätt balans mellan regleringar och frihet under ansvar men om utövarna inte vet att dom har ett ansvar till att börja med så, tja.

McRegor
2015-02-20, 17:02
Magnus - tror du att förbunden överhuvudtaget skulle få teckna nån ansvarsförsäkring om man har FPV-flygande utanför LOS inom sitt verksamhetsområde ? Jag tror (obs - tror - mera vet jag inte) att detta kan vara en av stötestenarna med tanke på de regleringar som trots allt finns runt luftfarten.
Rent logiskt så är det nog svårt att som förbund försvara modellflyg utanför LOS och jag har inte heller egentligen sett några som helst rimliga motiv till att acceptera detta. De har då inte framkommit i denna tråd i alla fall. Man kommer nog i väldigt svåra gränsdragningsfall om man börjar tumma på detta och ett annat viktigt argument kan ju mycket väl vara att få en enkel gränsdragning.
Innan du och andra ställer SMFF och RCFF "inför skranket" så skall ni tog tänka till både en och två gånger och komma med alternativa och genomförbara förslag över hur man istället borde utformat denna gränsdragning. Att bara klaga på att den är fel är inte speciellt konstruktivt om man inte själv har ett gångbart alternativ. Först då kan man diskutera skillnaderna och se om det är möjligt att förändra den befintliga gränsdragningen - inte genom att kalla folk det ena och det andra av mera nedvärderande art.
Roger

Kenneth E
2015-02-20, 17:04
En styrelse skall agera på medlemmarnas önskemål och inte i egen regi, om de nu anser att de behöver ta ett beslut som inte är framröstat, får de be om att återkomma efter att ämnet tagits upp. TS är inte gud, vi lever i ett demokratiskt samhälle.

Att läsa att någon bara skriver "så är det" bör inte ha en funktion i en styrelse.

Motgångar är bra, då får man se saken ur andra vinklar och försöka agera därifrån och fortsätta påverka.

Redrobjem
2015-02-20, 17:08
Per-Fredrik - jag förstår att regler måste finnas och bör finnas men att göra dom allt för bökiga att följa är att skjuta sig själv i foten. Jag kommer inte följa regler jag inte kan följa så är det. Om jag flyger över min egen åker under säg 40 meter där det aldrig någonsin tidigare under mitt liv kommit ett luftfartyg så gör jag idag fel om detta sker utan spotter. Jag skulle höra ev helikoptrar långt före dom blev en fara om jag satt med FOV glasögon utan spotter. Många FPV flygningar sker under trädgränsen också. Finns viljan att låta denna del av hobby leva i ljuset så går det men den viljan verkar saknas och då framförallt av de som vart med från den gamla goda tiden innan FPV fanns. Men som det är nu kommer den bara gå under jorden och bli ännu mer okontrollerbar.

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 17:08
Och argument som att " Ta gärna upp en diskussion med TS och framför era åsikter." "Starta en förening och försök påverka".
1. Vi är redan sålda av de två stora förbund vi trodde vi hade support från.
2. Hur lätt är det att ge på sig en myndighet på egen hand? Lönlöst.
3. Hur smarta är människor som sitter på vissa myndigheter? Det finns en anledning till att de tog ett jobb på minimilön och de glömmer jävligt snabbt att de egentligen sitter där till tjänst för, just det dig och mig, som betalar deras lön. Snabbt går deras arbetstempo in i det långsamma lunket där förändring är "jobbigt" och lättare att säga nej så man slipper göra något och i och med inget vinstintresse så kan man inte bli av med jobbet. Bara att lulla på. Dessutom har de makten. Jo sådana personer vill man gäääärna sitta i förhandlingar med. Not.

McRegor
2015-02-20, 17:16
...och vart tog förslagen vägen om hur det borde sett ut istället ? Nä - det är som vanligt mycket enklare att kasta skit på människor som trots allt engagerat sig i frågan.
Roger

Redrobjem
2015-02-20, 17:23
Magnus - tror du att förbunden överhuvudtaget skulle få teckna nån ansvarsförsäkring om man har FPV-flygande utanför LOS inom sitt verksamhetsområde ? Jag tror (obs - tror - mera vet jag inte) att detta kan vara en av stötestenarna med tanke på de regleringar som trots allt finns runt luftfarten.
Rent logiskt så är det nog svårt att som förbund försvara modellflyg utanför LOS och jag har inte heller egentligen sett några som helst rimliga motiv till att acceptera detta. De har då inte framkommit i denna tråd i alla fall. Man kommer nog i väldigt svåra gränsdragningsfall om man börjar tumma på detta och ett annat viktigt argument kan ju mycket väl vara att få en enkel gränsdragning.
Innan du och andra ställer SMFF och RCFF "inför skranket" så skall ni tog tänka till både en och två gånger och komma med alternativa och genomförbara förslag över hur man istället borde utformat denna gränsdragning. Att bara klaga på att den är fel är inte speciellt konstruktivt om man inte själv har ett gångbart alternativ. Först då kan man diskutera skillnaderna och se om det är möjligt att förändra den befintliga gränsdragningen - inte genom att kalla folk det ena och det andra av mera nedvärderande art.
Roger
Varför är det så svårt att hitta motiv till att flyga utanför LOS? Är inte för att det är kul ett bra motiv är det inte därför vi pysslar med denna hobby. Det finns betydligt farligare motorsporten (Villket detta är) som utövas för att det är kul. Man ska inte riskera någons liv men det behövs inte det är lätt att sätta en högsta gräns och att ha speciella områden som övrig flygtrafik känner till och då främst lågflygande.

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 17:25
McRegor-
"...och vart tog förslagen vägen om hur det borde sett ut istället ? Nä - det är som vanligt mycket enklare att kasta skit på människor som trots allt engagerat sig i frågan.
Roger"

Enkelt:
1) FPV långdistans är modellflyg för att...DET ÄR MODELLFLYG.
2) Kartor från TS där det är tydligt markerat var man får flyga eller inte, maxhöjd mm. Flygtrafik notifierat var det är tillåtet.
3) Försäkring upp till var och en. Förr eller senare kommer det kunna gå att få en försäkring. Eftersom kända större olyckor med långdistansflyg hittills efter ...säg 8 år eller så... Är just det 0 st. Och antalet utövare växer konstant. Det finns pengar i detta. Så tack vare marknadskrafter (myndighetspersoner googla) så reglerar marknaden sig själv.

Punkt. Klart. Frågor?

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 17:29
Detta visar lite mer hänsyn och flexibilitet än - "Det är inte modellflyg!"
Det är betydligt säkrare än som nu, splittring och high Chaparall i lufthavet för folk flyger ändå och struntar i luddiga regler som dessutom inte kontrolleras.

bokis
2015-02-20, 17:34
Ok..är detta det du vill ha framfört till T.S? Gillar särskilt raden "försäkring upp till var och en"..
Men jag tror att det är tänligen meningslöst att föra en diskussion med några som redan vet vad som är felen,Myndigheter,modellflygorganisationer m.f.l..
Så frågor på det du skrivit? Näe,tycker det talar för sig självt..

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 17:39
Så kan man också svara när man inte har några argument eller svar på tal.
Tycker du att det gått bra för er hittills i denna frågan?
(Notera att min kritik gäller VISSA myndigheter, och VISSA frågor inom förbunden)

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 17:44
Och för att svara på din fråga då jag HAR svar. Ja, försäkring är upp till var och en sålänge. Precis som tex motorcyklister som kör på bana. Där gäller ingen trafikförsäkring just därför. Inte konstigt och väldigt logiskt.

Redrobjem
2015-02-20, 18:20
Att något inte går att försäkra innebär inte att det är olagligt och inte skall få utföras inom div förbund.

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 18:22
För övrigt intressant att det inte kommer några svar på vad som hände på mötet i Norrköping mellan TS och RCFF, varefter helt plötsligt var fpv distans ej modellflyg längre. Intressant fenomen det där med "locket på"....

Per-Fredrik
2015-02-20, 18:50
Jag kommer att tänka på ett klassiskt Ingemar Stenmark-citat, hur var det nu? -de går int att förklara för de' som inte vill begrip' :D :icon_pidu:

bokis
2015-02-20, 19:04
Locket på:
http://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/19425-RCFF-mötte-LFS?highlight=m%F6te+luftfartsstyrelsen

Jag är förundrad!

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 19:18
Klippt från din länk-
"Modellflyg definieras som flygning med modellplan styrt från marken och inom synhåll från piloten utan tekniska hjälpmedel (dvs. utan kikare & kamera) "

Det VAR ALLTSÅ NI som stack fpv distansarna i ryggen! Då detta var ert förslag/svar på LFS. Då har du svarat på den frågan.
Tror du att förtroendet för ert förbund ökat???
Och anledningen till att ni inte tog upp strid är antagligen för att ni inte kan få in alla på en försäkring. Detta är svek i högsta grad, svart på vitt. Sedan undrar ni varför folk inte betalar medlemsavgift?

Tack för länken förresten

IngemarTh
2015-02-20, 19:44
Den krassa sanningen är nog att man inte släpper in modellflyget då man vill släppa in de kommersiella lågflygande 'långdistansare' typ denna http://www.vtol-technologies.com om några år. Man såg nog redan 2008 att det behövdes ett regelverk och avancerad teknik för detta och det bestämdes ju vid ungefär samma tidpunkt om ungefär samma regler att flyga inom synhåll för i stort sett över hela världen. Att beskylla våra modellflygförbund för detta verkar minst sagt långsökt.

Redrobjem
2015-02-20, 19:48
Den krassa sanningen är nog att man inte släpper in modellflyget då man vill släppa in de kommersiella lågflygande 'långdistansare' typ denna http://www.vtol-technologies.com om några år. Man såg nog redan 2008 att det behövdes ett regelverk och avancerad teknik för detta och det bestämdes ju vid ungefär samma tidpunkt om ungefär samma regler att flyga inom synhåll för i stort sett över hela världen. Att beskylla våra modellflygförbund för detta verkar minst sagt långsökt.
Länken funkar inte.

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 20:02
Den krassa sanningen är nog att man inte släpper in modellflyget då man vill släppa in de kommersiella lågflygande 'långdistansare' typ denna http://www.vtol-technologies.com om några år. Man såg nog redan 2008 att det behövdes ett regelverk och avancerad teknik för detta och det bestämdes ju vid ungefär samma tidpunkt om ungefär samma regler att flyga inom synhåll för i stort sett över hela världen. Att beskylla våra modellflygförbund för detta verkar minst sagt långsökt.

Inte långsökt alls eftersom det är fakta. Dock kan jag ha förståelse för att det trots allt var 6 år sedan och fpv anhängarna inte var så många. Trots det ett svek mot den grenen av modellflyget.

Michael
2015-02-20, 21:03
... 1. Vi är redan sålda av de två stora förbund vi trodde vi hade support från.
Kan du förklara på vilka grunder som du anser dig kunna förvänta "support" från RCFF, ett medlemsdrivet förbund som du överhuvudtaget inte är medlem i och vars forum, som bekostas av betalande medlemmar, du utnyttjar gratis?

Du och andra är välkomna med konstruktiva och välmotiverade förslag till hur ett regelverk för FPV kan utformas. De inlägg du hittills bidragit med för inte saken en tum närmare en ändamålsenlig lösning som kan tas upp till diskussion med TS.

bokis
2015-02-20, 21:16
Tja,vad du kallar folk betalar medlemsavgift (vi har faktiskt haft en ganska bra medlemsutveckling sen starten) och dina övriga mer eller mindre underliga slutsatser får du gärna ha,det har varit allt från mörkläggning till svek..
Ditt förtroende känns för mig efter detta inte livsnödvändigt men RCFF har hela tiden varit transparent och öppet för alla så en massa konspirationsteorier verkar också skjuta över målet.

Jag tror att det vore läge att innan du fortsätter med tiraderna borde vara hjälpt av läsa på VARFÖR det ser ut som det gör och att det finns de som flyger UAV som yrke här på forumet som har förklarat det hela för mig och andra hurdana utsikterna är för tillståndsgivning och även försäkringsbiten.
Rolle Brebäck och jag gick tillsammans ut med ett dokument förra året om förbundens syn på denna del av vår hobby,jag har inte läst något här som ger något vettigt argument att föra vidare i en ev. diskussion i framtiden,RCFF mål är ju att värna om oss modellflygare och det ni vill är att vi ska engagera oss i något som vi inte kan,eller vill,ta ansvar för i dagsläget...
Återigen,vi håller på med modellflyg,flygning utanför LOS är inte det.

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 22:17
Michael - Har du ens läst tråden. Jag HADE varit medlem OM ni i RCFF hade stött hela modellflyget och inte knivhuggit oss fpv distansare i ryggen. jag är medlem i SMFF enbart för att jag flyger vanligt rc på en klubb och vill supporta dem. Kritiken jag framfört här, som jag också nämnt, gäller även dem såklart. Och varför skriver jag i ert forum som betalas av era medlemmar? Ja, nr 1 så kan jag göra det då det inte är förbjudet, eller? 2. RCFF har ett bättre forum än SMFF enligt mig och därför händer det att jag läser det.

bokis-
Ni har bra ökande medlemssiffror skriver du. Om inte ni censurerar sådana här trådar, och de är inte få, kommer det normalt tänkande individer in och läser och till skillnad till er FATTAR (ni har redan sett flera yttrat sig i bara denna tråd tex) vad ni gjort och tar avstånd till detta= ni förlorar medlemsinkomster. Förväntar mig inte att du eller vissa andra hör fattar detta i nuläget, men läs själv i er egen sammanställning ni sammanfattade 2008 (tidigare länk) "Vi beskrev modellflygsverksamheten i landet som bestående av 25 procent organiserade modellflygare via de två förbunden – resterande 75 procent modellflygare är inte anslutna till klubbar eller förbund. " 75%!! Kommer fakta fram genom ditt tjocka pannben? 75% som inte vill befatta sig med förbunden!! 75% där givetvis inte alla flyger fpv men detta är den starkaste tillväxtgrenen inom modellflyget så framtiden ör för oss, inte er minskande skara.
Dessa utesluter ni ur förbundet med lama bortförklaringar och ologiska resonemang. Istället flyger denna majoritet av modellflygare och kommande, olagligt enligt gällande lagstiftning, runt om i landet på mer eller mindre lämpliga ställen.
Ignorera dessa fakta, stick huvudet i sanden som dumma flygfän och låtsas inte om det. " Finns inte, det är inte modellflyg" likt min 6 åriga son helt låst på eget tänkande och omöjligt att få in en enda ny tanke trots helt överbevisad!

Ovanstående tråd bevisar ert förfall och blunders i förhandlingar, ignorant och "låtsas som att det regnar" mentaliteten håller inte.
Så sitt på din höga häst och skratta, jag med fler vet vilket håll ni är på väg.

McRegor
2015-02-20, 23:16
Michael - Har du ens läst tråden. Jag HADE varit medlem OM ni i RCFF hade stött hela modellflyget och inte knivhuggit oss fpv distansare i ryggen. jag är medlem i SMFF enbart för att jag flyger vanligt rc på en klubb och vill supporta dem. Kritiken jag framfört här, som jag också nämnt, gäller även dem såklart. Och varför skriver jag i ert forum som betalas av era medlemmar? Ja, nr 1 så kan jag göra det då det inte är förbjudet, eller? 2. RCFF har ett bättre forum än SMFF enligt mig och därför händer det att jag läser det.

bokis-
Ni har bra ökande medlemssiffror skriver du. Om inte ni censurerar sådana här trådar, och de är inte få, kommer det normalt tänkande individer in och läser och till skillnad till er FATTAR (ni har redan sett flera yttrat sig i bara denna tråd tex) vad ni gjort och tar avstånd till detta= ni förlorar medlemsinkomster. Förväntar mig inte att du eller vissa andra hör fattar detta i nuläget, men läs själv i er egen sammanställning ni sammanfattade 2008 (tidigare länk) "Vi beskrev modellflygsverksamheten i landet som bestående av 25 procent organiserade modellflygare via de två förbunden – resterande 75 procent modellflygare är inte anslutna till klubbar eller förbund. " 75%!! Kommer fakta fram genom ditt tjocka pannben? 75% som inte vill befatta sig med förbunden!! 75% där givetvis inte alla flyger fpv men detta är den starkaste tillväxtgrenen inom modellflyget så framtiden ör för oss, inte er minskande skara.
Dessa utesluter ni ur förbundet med lama bortförklaringar och ologiska resonemang. Istället flyger denna majoritet av modellflygare och kommande, olagligt enligt gällande lagstiftning, runt om i landet på mer eller mindre lämpliga ställen.
Ignorera dessa fakta, stick huvudet i sanden som dumma flygfän och låtsas inte om det. " Finns inte, det är inte modellflyg" likt min 6 åriga son helt låst på eget tänkande och omöjligt att få in en enda ny tanke trots helt överbevisad!

Ovanstående tråd bevisar ert förfall och blunders i förhandlingar, ignorant och "låtsas som att det regnar" mentaliteten håller inte.
Så sitt på din höga häst och skratta, jag med fler vet vilket håll ni är på väg.
Magnus - detta inlägg ligger nog väldigt nära gränsen för ärekränkning så om jag vore i dina kläder skulle jag nog hålla en avsevärt lägre profil och visa i alla fall ett uns av respekt mot andra människor. Du vinner i alla fall inte min respekt genom dina nedlåtande inlägg !
Roger

MagnusStrömqvist
2015-02-20, 23:38
Inte meningen att låta nedvärderande och ber om ursäkt för det. Jag har varit engagerad i modellflyg sedan jag var 12 år, nu 43 och vill bara modellflyget väl. Det har gett mig otroliga trevliga upplevelser och det är med sorg i själen jag ser vad som håller på att hända.
Personer som då blankt ignorerar ens åsikter, idiotförklarar en mer eller mindre, och dessa på ledande positioner inom förbunden gör mig rosenrasande. Sedan är jag inte rädd att stå för det jag säger. Notera att min profil är mitt riktiga namn och det tar ca 3 sek att spåra mig på eniro liknande. Jag vill bara modellflyget väl, det vill jag alla inblandade här skall veta.
Var snälla att ta till er något av denna diskussion.

Kommer inte att kommentera mer eftersom det blir mer och mer pajkastning.

IngemarTh
2015-02-21, 08:21
Länken funkar inte.
http://www.vtol-technologies.com fungerar men är vi så många att vi lyckades sänka den igår kväll?
Jag tycker det är svårt att hitta info om hur denna "Beyond Visual Line of Sight BVLOS" teknik kommer att fungera och hur den eventuellt kommer påverka modellflyget i framtiden.

mvh

Ingemar Thöörn, kassör i Jönköpings Radioflygklubb, Medlem i SMFF och RCFF

High Five
2015-02-21, 08:57
Det här är ett diskussionsforum. Att angripa någon individ eller grupp leder generellt sett inte till att de är mer benägna att lyssna på ens argument eller ännu bättre ändra sin ståndpunkt till det du vill övertyga om. Följdaktligen är den här typen av kommentarer dåliga om man vill få stöd för sina argument:


Tycker de kan sitta i Sthlm med sina regler och tro att de uträttat något.


vi ger fullständigt fan i vad ni babblar om i Sthlm sålänge ni resonerar som ett cementblock! Lossa slipsen så kanske ni får syre till hjärnan igen)


Det har slipsnissarna i Sthlm sagt! : )


SMFF pamparna är lika skyldiga om de också var med på mötet i Norrköping.


Hur smarta är människor som sitter på vissa myndigheter? Det finns en anledning till att de tog ett jobb på minimilön


NI som stack fpv distansarna i ryggen!


Förväntar mig inte att du eller vissa andra hör fattar detta


Så sitt på din höga häst och skratta

Även om alla inte lägger ut sina riktiga namn så är det människor bakom varje tangentbord och varje skrivbord på myndigheterna. Om du respekterar dom ökar dina chanser att föra en diskussion där förändring kan ske. Då behöver du "bara" bra argument och en vilja att lyssna på och förstå den andra sidans argument.


Personer som då blankt ignorerar ens åsikter, idiotförklarar en mer eller mindre, och dessa på ledande positioner inom förbunden gör mig rosenrasande.

Hur tror du folk kände sig efter de kommentarer som jag citerade?


Var snälla att ta till er något av denna diskussion.

Tror du att du har någon kvar som lyssnar efter strömmen av hårda ord innan?

Om du kommer med sansade och genomtänkta argument utan påhopp ska jag lyssna på dig och diskutera runt dina åsikter om du vill, trots att jag varit frestad att flera gånger placera dig på min "dölj inlägg"-lista. Men på det här ämnet tror jag du behöver starta om när du lugnat dig. Efter egna misstag kan jag föreslå att vänta med att svara till nästa dag. Diskussionen kommer finnas kvar ändå. :)

dvogonen
2015-02-21, 09:23
Den här diskussionen verkar aldrig ta slut, trots att det inte finns så mycket kvar att diskutera. Både SMFF och RCFF har beslutat sig för linjen att FPV är OK, så länge som man flyger inom synhåll och följer samma regler som för "klassiskt" modellflyg. Den som önskar flyga längre bort eller högre upp än så är utanför de säkerhetsregler som förbunden antagit och har ingen försäkring genom förbunden eller stöd från förbunden. Vad som är allvarligare är att man dessutom flyger utanför myndigheternas regelverk och är både ersättningsansvarig och straffansvarig om något skulle hända.

Den som inte gillar läget kan:

A) Engagera sig och försöka ändra endera förbunds inställning genom normal opinionsbildning inom förbunden.
B) Organisera sig för att slåss för sina åsikter genom en separat organisation.

Jag tror att jag talar för en klar medlemsmajoritet om jag säger att det i dagsläget inte finns en chans att lyckas med A), men det står naturligtvis alla helt fritt att försöka. En sak är i alla fall säker; Ilska och hårda ord kommer inte att leda någonstans.

High Five
2015-02-21, 10:03
UAS Sweden är som MasterZap tidigare nämnde en organisation för detta. Men det är en branschorganisation som enligt tidningen NyTeknik (http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3885020.ece) bjöd in samtliga tillståndsinnehavare till att gå med i organisationen. För mig verkar det vara en branschorganisation med syfte att tillvarata kommersiella aktörers intresse, antagligen genom lobbying. Och deras väg till framgång antar jag går genom att lyfta fram att det ger jobbtillfällen och skattepengar genom UAV/UAS/drönar-verksamhet samt att det bidrar med teknikutveckling i Sverige. Det är saker som politiker gillar.

Vad tillför vårt modellflygs FPV till samhället? Svaret på den frågan är vad jag ser som kan få till regeländringar - om det är argument som är starkare än riskerna. Det enda jag ser hittills är att vi är starplattan för den kommersiella verksamhet som UAS Sweden sedan representerar samt en plats för innovation att gro. Visst de flesta flyger bara för nöjes skull, men utan möjligheten att träna som hobbyist är det svårare att komma till den nivån att man blir kommersiell så småningom.

FPV utanför LOS är än så länge väldigt svårt tror jag. Transportstyrelsen hade för några veckor sen utfärdat noll kategori 3 tillstånd (http://www.transportstyrelsen.se/sv/luftfart/Luftfartyg-och-luftvardighet/Obemannade-luftfartyg-UAS/Sok-tillstand-for-UAS/Kategori-3/) för detta, vilket gör att vi inte har mycket grund ens att säga att vi vill flyga FPV utom synhåll som inkörsport till kommersiell verksamhet på området.

MasterZap
2015-02-21, 10:04
Det här är alltid detsamma, jag har försökt resonera med bokis tidigare, men att omvända honom är boväggar (bokisväggar? :) ).

Jag tycker som sagt det är sorgligt. Ja, dom vek sig på ruta ett och spelade bort sitt bästa kort genom att redan från start definiera RC-flyg "inom synhåll". En betydligt bättre definition är "rekreation". Genom att definera allt som görs för rekreation som RC-flyg, kan FPV (lång- eller kortdistans) inlemmas under RCFF.

Om man här försöker ta upp transportstyrelsens föreskrifer 2009:88 (konsoliderad version här http://www.transportstyrelsen.se/TSFS/TSFS_2014_45_kons.pdf ) 1:a kapitlet 1:a paragrafen punkt 4 (om "utom synhåll", tycker jag man skall tänka sig för.

Om man tar sig tid att läsa 2009:88 lite längre, och faktiskt läser vad som gäller för "Utom synhåll", ser man t.ex. att det blir en helt ny klass (UAS Klass 3) och genom att läsa reglerna för denna inser man att det dom menar med dessa "utom synhåll flygande" tingestar är stora, enorma, militära monstermaskiner! När denna lag skrevs existerade inte ens små halvkilos skumplastflygare, och långdistans-FPV inom RC-flyg fanns inte ens som tanke.

Om man ska gå "by the spirit of the law, not the letter of the law" är det uppenbart att det måste finnas någon praktiskt "vinkmån" på denna rad text, och det är ju just mot denna rad text som lobbying måste ske.

Om man inte tror på "spirit of the law" utan tror att bokstavstolknings SKALL ske, kan jag då peka ut 2009:88'as 1:a kaptiel, 1:a paragraf punkt ETT, som undantager "utprovning och forskning" på exakt samma sätt som "flygas utom synhåll för piloten"!

Alltså, alla ni som testar era flygplan... d.v.s. "utprovning".... är enligt 2009:88's lagtext ute på exakt lika hal is som den som flyger låndistans-FPV.

Och vem tusan provar väl inte ut olika byggen??!

Ergo: Det finns vinkmån i dessa texter. RCFF/SMFF har redan anammat dem som "utprovar" saker. Varför inte annama dem som flyger "utom synhåll för piloten"?



Men - Bokis har förut sagt åt mig (och andra) att starta egen organisation, och jag försöker - problemet är att den organisationen har bestämt sig att bli en "branschorganisation" endast för folk med UAS-certifikat, vilket ju är dödfött ur vår hobbysynvinkel. Jag försöker få dom att ändra sig (organisationens initiala möte är på torsdag, se UASSweden.org) och jag kan tyvärr inte närvara. Om dom klubbar igenom det kravet kan jag inte vara med, och jag har inte energi och tid att starta en egen organisation (även om tanken tänkts mer än en gång).



/Z


P.S. På en punkt måste jag dock hålla med Bokis - jag förstår om inget försäkringsbolag vill ta flygning "Utom synhåll". Men det är en separat fråga till vad RCFF/SMFF kan ta under sina "vingar" - det kunde mycket väl finnas grader inom försäkringsskyddet som gäller olika.

bokis
2015-02-21, 10:39
Det är lugnt Zap,jag kan också förstå frustrationen men man måste tänka ett steg längre,dvs komma med hållbara argument varför man skall få flyga utanför det område som TS givit oss idag,dvs synhållet.
Deras uppgift (och den tar de inte lätt på tack o lov) är att skydda den civila luftfarten.
Att då komma med en idé om att vi ska få flyga utanför LOS undantagna reglerna som redan finns för fullskalaflyget är i stort sett omöjligt,jag vet inte ett argument som skulle få dem att släppa in obemannade flygplan utan tvåvägskommunikation,div . försäkringar och utbildningsbefriada chaufförer där,som vi tidigare skrivit så finns det såna flygningar i Sverige idag men de omgärdas av ett säkerhetstänk som är så långt bort från bara spotter(och dyrbart),två geografiska områden vad jag vet samt följeflygplan m.m..
Jag tror man måste vara realistisk och som jag ser det så kommer den typen av flygningar från vår sida inte sanktioneras på något vis..
Jag tar riktigt illa upp att vi skulle ha stuckit nån i ryggen,alternativen till nuvarande regelverk var inte roliga,
jag står för att jag tycker utfallet från mötet var riktigt bra..
Sen att det inte passar alla,det kan jag förstå..

Xermalk
2015-02-21, 11:30
Det är lugnt Zap,jag kan också förstå frustrationen men man måste tänka ett steg längre,dvs komma med hållbara argument varför man skall få flyga utanför det område som TS givit oss idag,dvs synhållet.
Detta är 100% utanför synhåll, men samtidigt. 0% för att orsaka en flygolycka. Eventuellt kanske stöter jag på ett rådjur. Men sannolikt så har det hört mig långt innan jag ens kan se det.

https://www.youtube.com/watch?v=IEGmt5g1CvE

som nämts, att bara definiera "inom Synhåll" fungerar inte.

AM
2015-02-21, 13:21
Man tar sig för pannan - varför är det så svårt att ta till sig de fakta som upprepas gång på gång? Vill man inte förstå eller kan man inte förstå?
TS har en skyldighet att se till att civil luftfart är så säker som möjlig. Det innebär att det helt enkelt inom TS- och luftfartsmyndigheternas sannolikhetskalkyler inte finns möjlighet att tillåta lufttrafik med obemannade drönare/aerodyner som kan utsätta människor och byggnader för fara. Lägg därtill krav på personlig integritet där det inte är accepterat med drönare som kan fotografera och skicka "live"-bilder från lägenheter, hus, stränder, etc.
Vad händer den dag en 1-kilos drönare kolliderar med ett passagerarplan och orsakar en krasch? Vad hade du då tyckt om någon av dina familjemedlemmar strök med?
Som jag ser det är det barnsligt och obegåvat att ens föra en diskussion om att modellflyg ska kunna vara flygning utom LOS. Vi ska vara glada att vi fått såpass fria händer som vi faktiskt har. Så acceptera faktum - vill du flyga utom LOS så ta den diskussionen med TS.

Kenneth E
2015-02-21, 13:51
AM, varför är det så svårt att ta våra önskemål på allvar, ni upprepar bara samma ord hela tiden åt oss " håll tyst och finn er i det" så aggerar väl inte någon seriös. Ni har bestämt er för hur ni vill ha det och därmed punkt slut.
Jag hade hellre sett en mer öppenhet.

Vad har privata fullskala piloter på 120m höjd att göra, nej upp med dem på minst 500m så stör de inte min middagslur.
Då kan vi få fpv:a på upp till 120m utan att stöta på dem och alla är lyckliga. Lekte ni inte att luften är fri när ni var små. Alla skall väl få lov att vistas där eller i allafall på vissa områden.
Att inte ens få flyga inne i en skog bevisar bara hur inkompetenta dessa beslutstagare är, skall man föra ett lands utveckling vidare skall den inte bromsas av byrokrati med ensamrätt som baseras på ålderdomliga regler som bara stämmer in på en del.
Får väl hoppas att fler flygplatser läggs ner och privatflyget försvinner så andra kan få ta del av utrymmet.
Inte för att jag flyger långt med fpv, men blir trött på denna nonchalans som igentligen skall stötta och utveckla vår hobby.

MagnusStrömqvist
2015-02-21, 14:08
My point exactly.

bokis
2015-02-21, 14:28
Jaha,nonchanlans.."Vi har bestämt oss". Kenneth,du brukar vara en av dem som ogillar RCFF och har mycket synpunkter på detta.Spalta nu upp argumenten "vi" ska använda oss av för att förändra deras syn på detta,allrahelst när det som sagt, inte är skogsfilmerna som får mest uppmärksamhet,jag har själv raderat inlägg o skickat PM till en stolt flygare som ville delge oss sina erfarenheter av hur det var att flyga och filma över ett kärnkraftverk för att sedan lyckas ta sig undan vakten.

Vi som en organisation som representerar modellflygare kan givetvis tycka allt möjligt men i det här fallet blir det ohållbart,argumenten som en del FPV filmare ger myndigheterna går liksom inte att bortförklara..I det här fallet så får de skötsamma och ansvarstagande flygarna klä skott för alltihopa,dvs FPV dras över en kam.
Vad får mest uppmärksamhet i media o på tuben?

Jag har min tro om vart detta kommer att ta vägen,andra får ha sin men att ifrågasätta dagens simpla regelverk utan rimliga argument SOM GÅR ATT FRAMFÖRA ,har inte sett röken av något ditåt förrutom lite personangrepp,jag bor inte där det är farligt, och div mer eller mindre sura påhopp på RCFF.
Det håller inte och går inte att framföra med en förhoppning om ett vettigt slutresultat.

Ålänning
2015-02-21, 14:38
Jag har haft inställningen att man inte ska flyga över 120 meter var man än är.
Det är dock väldigt svårt att veta hur högt man flyger ibland.
Riktiga flygen får inte flyga under 150 meter väl (500 fot)? Detta gäller på gles bebyggelse.
Vid tätbebyggelse får de ej flyga under 1000 fot.

Som jag ser det så känns det väldigt olagligt att flyga över dessa gränser i dessa områden, där flyger ju riktiga flyg.

MEN, hur vet man var gränsen går mellan tät och gles bebyggelse? AM, du vet säkert. Finns kanske kartor.
Jag bor på Åland och jag vet att det finns åtminstone ett sådant område, men vet ej gränserna.

De som ska arbeta kommersiellt får väl ta radiolicens och anmäla sin flygning så som riktiga UL-flygare gör tex? Då ska väl inte andra komma dit och flyga, samma funkar det med räddningshelikopter och privatflygare. Privatflygare ska hålla sig undan helt enkelt. Kan det vara ett sätt? Jag har en riktig flygradio som vi använde när vi flög på riktiga flygfältet, vi landade när det var trafik på väg in.

Och en undran till... när jag kör tex Mission Planner för att flyga med min APM-utrustade multirotor så finns det en stor cirkel runt flygfältet (3NM radie). Vad innebär den? Är CTR cirkulärt?

MasterZap
2015-02-21, 14:51
Detta är 100% utanför synhåll, men samtidigt. 0% för att orsaka en flygolycka. Eventuellt kanske stöter jag på ett rådjur. Men sannolikt så har det hört mig långt innan jag ens kan se det.

https://www.youtube.com/watch?v=IEGmt5g1CvE

som nämts, att bara definiera "inom Synhåll" fungerar inte.


Exakt... det är här mitt problem verkligen ligger. Jag flyger egentligen inte långdistans längre (tröttnat, horisonten är tråkig att titta på :) ) men det STORA PROBLEMET är att den totalt ofarliga (för flygtrafik och annat) verksamheten med FPV-racing tyvärr faller under de nuvarande dummerjöns-reglerna.

NÅT MÅSTE GÖRAS så jag lungt - utan att vara rädd för poliser kommer - kan arrangera FPV-racing-SM som jag tänkt i sommar..... nog tusan måste en rad kunna adderas i en sån här lag att "inget under 50 meter betraktas som flygning"??

/Z

MasterZap
2015-02-21, 15:07
Man tar sig för pannan - varför är det så svårt att ta till sig de fakta som upprepas gång på gång? Vill man inte förstå eller kan man inte förstå?

Vad är det som behöver förstås, utom att förbunden vek sig på mötet? Nu har jag dock insett att mötet skedde 2008... herregud... fanns ens FPV i någon mätbar utsträckning då!?

I så fall kan jag mer förstå att beslutet blev så... DÅ.

Nu är det 2015 - FPV är större än någonsin, och inget inom RC-flyg exploderar som FPV-racing med små miniquads!! Detta är nåt förbunden borde ta med sig - om inte för att öka antalet medlemmar och få mer klirr i kassan!

Det MÅSTE gå att få igång en dialog IGEN med TS och uppdatera reglerna till nåt med vett och sans.

OBSERVERA ATT JAG INTE ÄR FÖR NÅGON SLAGS VILDA VÄSTERN, men problemet är att utan VETTIGA regler så blir det vilda västern!... precis som när Brommatornet vägrar ge tillstånd ens i några minuter för en multirotorfotograf, vilket gör att fotografen flyger ändå... då får tornet nys om detta och stänger HELA ZONEN i en timme. Är det vettigt? Vore det inte vettigare att piloten kunnat informera tornet istället!?




TS har en skyldighet att se till att civil luftfart är så säker som möjlig. Det innebär att det helt enkelt inom TS- och luftfartsmyndigheternas sannolikhetskalkyler inte finns möjlighet att tillåta lufttrafik med obemannade drönare/aerodyner som kan utsätta människor och byggnader för fara.

FÖRKLARA FÖR MIG hur flygning på under 10 meters höjd INUTI EN SKOG kan utsätta luftfart - eller ens människor och byggmader - för fara. FÖRKLARA DET FÖR MIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




Lägg därtill krav på personlig integritet där det inte är accepterat med drönare som kan fotografera och skicka "live"-bilder från lägenheter, hus, stränder, etc.


Det där är ett ointressant sidospår som inte har nåt med TS att göra. De flesta som flyger FPV har så vidvinklig kamera att du är en fluglort om jag inte flyger i ditt ansikte. Hela idén med att "spionera" med en multirotor är befängd - det är 100 ggr lättare med ett vanligt teleobjektiv.

Dessutom finns redan andra lagar som reglerar integritetskränkning, så inget specifik med flygfoto eller multirotor behöver finnas.






Som jag ser det är det barnsligt och obegåvat att ens föra en diskussion om att modellflyg ska kunna vara flygning utom LOS.

Det som är barnsligt och obegåvat är att betrakta flygning INUTI EN SKOG (och som råkar vara utanför LOS) som något som riskerar flyget.

Det är hela denna idioti att dra allting över en kam som gör mig rosenrasande. En Hubsan X4 på 56 gram är INTE detsamma som 15kg S1000 octakopter!!!



Vi ska vara glada att vi fått såpass fria händer som vi faktiskt har. Så acceptera faktum - vill du flyga utom LOS så ta den diskussionen med TS.

Vi har väl inga fria händer - vi är istället totalt bakbundna. Låt mig flyga i min egen jäkla skog. Det KAN inte vara så svårt att uppdatera 2009:88 med några undantag för extremt låga höjder e.dyl.

T.ex. en enkel paragraf att ingenting som sker under 50m är att betrakta som "flyg" över huvud taget? DET FINNS VÄGAR.

Jag är ledsen över huvudet-i-sanden mentaliteten. FPV är här för att stanna, det är bara att acceptera. För mig finns ingen annan metod värd att flyga (LOS flygning är för mig komplett meningslös) och jag är inte ensam att tycka så.

Är det så jäkla svårt att helt enkelt säga att om jag flyger på ett sånt sätt att jag inte riskerar någon så får jag flyga hur fasen jag vill?!??!?

/Z

MasterZap
2015-02-21, 15:21
utan rimliga argument SOM GÅR ATT FRAMFÖRA

Argumentet att flygning inuti en skog inte riskerar luftfarten känns väl som ett argument som går alldeles utmärkt att framföra tycker jag?

/Z

dvogonen
2015-02-21, 15:43
Jag förstår inte varför kortdistans-FPV och långdistans-FPV hela tiden sägs vara samma sak. Det är det ju inte.

Att flyga fpv i en skog med den typ av videosändare som är tillåtna ger mycket kort räckvidd. Flyger man bakom något större så tappar man ju videon omgående. Som jag ser det är kortdistans-FPV FPV med miniquad i allra högsta grad LOS.

Och det finns väl ingen som tror att transportstyrelsen har något intresse av att jaga folk som flyger bland träd?

Zallisen
2015-02-21, 15:53
Filosoferade själv om detta här igår i en annan forumtråd, jag står fast vid att jag tror den nya sporten FPV-racing är nåt som RCFF verkligen borde amanna.
http://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/45208-Idiot-flyger-Phantom-p%C3%A5-fel-s%C3%A4tt-p%C3%A5-fel-st%C3%A4lle?p=374636&viewfull=1#post374636

MasterZap
2015-02-21, 16:16
Jag förstår inte varför kortdistans-FPV och långdistans-FPV hela tiden sägs vara samma sak. Det är det ju inte.

Exakt. Men det dras i princip över samma kam. Och läs första inlägget i denna tråd. TS vill på allvar jag skall köra med buddy-box i min egen skog. Det är direkt sorgligt.


Att flyga fpv i en skog med den typ av videosändare som är tillåtna ger mycket kort räckvidd. Flyger man bakom något större så tappar man ju videon omgående.

Flyger lungt ett par-tre hundra meter upp i skogen med 200mW 5.8GHz


Som jag ser det är kortdistans-FPV FPV med miniquad i allra högsta grad LOS.

Vore det så vore jag glad - det är ju exakt det jag vill - men alla är inte med på det.



Och det finns väl ingen som tror att transportstyrelsen har något intresse av att jaga folk som flyger bland träd?

Om dom inte är intressrade av det skulle det väl vara bra om det utryckligen stod i föreskrifterna, eller hur?

Det var ingen som trodde Bromma skulle stänga zonen för att lille pelle på 6 år flyger i trädgården. Ändå på en direkt fråga sade dom att dom skulle göra detta, d.v.s. enligt Brommatornet är ingen flygning, ens på 10 cm höjd, okay i deras Zon.

Så nej, jag är inte säker förrän det står i föreskrifterna.

/Z

Redrobjem
2015-02-21, 17:18
Tycker bara jag hör samma argument hela tiden "det är farligt" men jag håller inte med att köra i tex skogen kan knappast räknas som oacceptabel risk. Där har man ju mycket värre aktiviteter tex jakt, skjuter pilbåge, har pistolskyttetävlingar mm. Och att meddela sig med kontrolltorn vid tävling och organiserad träning är ju inget ogörligt.

Redrobjem
2015-02-21, 17:22
MasterZap- Ang bromma så har jag fått samma svar i mailkonversation. Vad blir resultatet vid så fyrkantiga regler... Låt mig säga så här jag var ute och flög idag jag var inte ensam det var 5 andra där som jag inte kände, och gubben var röd vid övergångstället så att säga ;). Men Arlanda som inte lider av mindrevärdeskomplex (eller vad nu anledningen är) har modellflygfält inom sin kontrollzon och det är okey.

IngemarTh
2015-02-21, 17:32
Jag tänkte själv försöka börja med FPV racing och undrar då varför TS vill att man ska ha dubbelkommando medan förbunden bara kräver en medhjälpare som kan varna och eventuellt ta över. Verkar vanvettigt att någon ska försöka ta över om det kommer in något fullskalaflyg eller om medhjälparen upptäcker någon gående i skogen. Borde vara enklast att man landar där man är eller flyger hem på lägsta möjliga höjd? Känns meningslöst att behöva släpa med dubbelkommando. Detta borde förbunden kunna göra något åt.I USA kräver deras regler bara dubbelkommando för träning.

Inte FPV men den nya höjdgränsen är också ett frågetecken för stora modellflygplan där USA bara har höjdgräns i närheten av storflygplatser. Men USA har ett starkt förbund som kanske t.om får fortsätta styra över modellflygarnas regler. Men just nu undrar man hur det är i Sverige? Har TS tagit över helt?

mvh

Ingemar Thöörn

MasterZap
2015-02-21, 18:04
Ultralätt har mycket friare regler. Varför?

/Z

Per-Fredrik
2015-02-21, 18:45
De som ska arbeta kommersiellt får väl ta radiolicens och anmäla sin flygning så som riktiga UL-flygare gör tex? Då ska väl inte andra komma dit och flyga, samma funkar det med räddningshelikopter och privatflygare. Privatflygare ska hålla sig undan helt enkelt. Kan det vara ett sätt? Jag har en riktig flygradio som vi använde när vi flög på riktiga flygfältet, vi landade när det var trafik på väg in.

Och en undran till... när jag kör tex Mission Planner för att flyga med min APM-utrustade multirotor så finns det en stor cirkel runt flygfältet (3NM radie). Vad innebär den? Är CTR cirkulärt?

Luftrummet funkar inte så att man "bokar plats" eller reserverar ett område, det finns faktiskt inte ens krav på flygradio i flygplan, så länge man inte ska in i kontrollerat luftrum kan man flyga runt helt radiolöst. All flygning i G-luft (okontrollerat luftrum) sker enligt visuella regler, man ska se andra plan i omgivningen och undvika varandra. Det är i stort sett omöjligt att se en multirotor eller modellplan från ett annat plan. Dessutom kan ett plan vara utom radioräckvidd när en multicopter "ropar" att den startar men komma in i samma luftrum 20 minuter senare.

Så tyvärr, som luftrummet är konstruerat ser jag inte hur detta ska gå. Kontrollzonen vid en flygplats ser ofta ut som en likkista, den är inte cirkulär. Men restriktionsområden är runda. Dock tror jag att programvaran du nämner visar att man ska hålla sig borta från flygplatser i största allmänhet.

Redrobjem
2015-02-21, 19:03
Här har ni all kontrollzoner http://daim.lfv.se/echarts/dronechart/. Zooma in så ser ni dom bättre.

Ålänning
2015-02-21, 19:44
Här har ni all kontrollzoner http://daim.lfv.se/echarts/dronechart/. Zooma in så ser ni dom bättre.
Bra karta, men heelt fel land. ;-)

Redrobjem
2015-02-21, 20:08
Bra karta, men heelt fel land. ;-)
Nja de e Åland som valt att tillhöra fel land ;).

MasterZap
2015-02-21, 21:51
http://www.madsen-system.se/luftrum/ där har ni

/Z

Kenneth E
2015-02-21, 22:21
Mina inlägg är inte något direkt personangrepp, det är ett angrepp mot nonchalansen i dialogen som ni för mot oss fpv flygare. Ni vill inte ens diskuteta saken, ni hugger istället med lagar och regler. Det vi vill se är en påverkan och diskussion, som det ser ut nu är det lite som varför rcff bildades fast nu mot fpv flygare, det sista jag vill ha är ett tredje förbund, och jag gnäller inte Bokis, jag tar upp åsikter som inte bara kommer från mig. Jag vet flera som stuntar i att vara medlem i något förbund och kommer vara förbundslösa 2015, är detta trenden, tyvärr verklighet som drabbar oss alla. Som sagt tidigare ett förbund är kanske på g för oss ställning tas på torsdag tror jag det var. Det vore synd om 100 tals medlemmar lämnar till fördel för det nya , bara för ignorans mot just fpv. Jag håller tummarna på ett positivt svar från endera riktning och vilket det nu blir så kommer jag värva och förespråka för det som passar in på mitt intresse.

Per-Fredrik
2015-02-22, 09:38
Vad har privata fullskala piloter på 120m höjd att göra, nej upp med dem på minst 500m så stör de inte min middagslur.
Då kan vi få fpv:a på upp till 120m utan att stöta på dem och alla är lyckliga. Lekte ni inte att luften är fri när ni var små. Alla skall väl få lov att vistas där eller i allafall på vissa områden.
Att inte ens få flyga inne i en skog bevisar bara hur inkompetenta dessa beslutstagare är, skall man föra ett lands utveckling vidare skall den inte bromsas av byrokrati med ensamrätt som baseras på ålderdomliga regler som bara stämmer in på en del.
Får väl hoppas att fler flygplatser läggs ner och privatflyget försvinner så andra kan få ta del av utrymmet.
Inte för att jag flyger långt med fpv, men blir trött på denna nonchalans som igentligen skall stötta och utveckla vår hobby.

När jag läser detta undrar jag hur det står till med respekten för alla andras fritidsintressen hos författaren. Du hoppas att de av tuffare regler redan hårt ansatta allmänflygarna ska drabbas av mer problem och lägga av för att du ska få det bättre i din tämligen nya hobby....
Först ska luften vara fri och sedan ska de som redan använder denna fria luft sedan 100 år tillbaka helst lägga ner verksamheten för din skull. Och varför ta sikte på just allmänflygarna, de är bara en liten del av alla flygrörelser; sedan har du alla helikoptrar som besiktar kraftledningar samt skog, polis och ambulansflyg. Allmänflyget utövas av personer med ett brinnande intresse för flyget, vi som delar detta borde alla respektera varandra, en FPV-flygare i synnerhet som i praktiken har mer gemensamt styrmässigt med riktig flygning (wannabe-pilot nästan ;-)).

Jag vågar påstå att FPV-racing i skog eller på höjder 0-10m över en äng aldrig kommer att bli utpekat som ett problem av TS. Det är tveksamt om dom ens vet om att just denna form av FPV-flygning ens existerar som företeelse, och som alla här verkar överens om är det inte en risk för flygtrafiken. Att TS sedan utfärdat generella rekommendationer om dubbelkommando och spotter som strikt även omfattar quadracing är som det är (och kan hanteras med sunda förnuftet), intressant är dock att samma personer som upprör sig mest över att nya regler tvingar dem begå lagbrott verkar ha minst problem med att "gå mot rött" i protest eller kritisera de som jobbar ideellt för modellflyget.

Nej, ta först reda på hur det fungerar i luftrummet, tro sedan inte att myndigheterna kommer att inrätta permanenta no-flyzoner för FPV, men kom gärna med förslag på hur (Long-range/foto) FPV kan fås att fungera säkert i detta luftrum ihop med all annan trafik.

Redrobjem
2015-02-22, 10:11
När jag läser detta undrar jag hur det står till med respekten för alla andras fritidsintressen hos författaren. Du hoppas att de av tuffare regler redan hårt ansatta allmänflygarna ska drabbas av mer problem och lägga av för att du ska få det bättre i din tämligen nya hobby....
Först ska luften vara fri och sedan ska de som redan använder denna fria luft sedan 100 år tillbaka helst lägga ner verksamheten för din skull. Och varför ta sikte på just allmänflygarna, de är bara en liten del av alla flygrörelser; sedan har du alla helikoptrar som besiktar kraftledningar samt skog, polis och ambulansflyg. Allmänflyget utövas av personer med ett brinnande intresse för flyget, vi som delar detta borde alla respektera varandra, en FPV-flygare i synnerhet som i praktiken har mer gemensamt styrmässigt med riktig flygning (wannabe-pilot nästan ;-)).

Jag vågar påstå att FPV-racing i skog eller på höjder 0-10m över en äng aldrig kommer att bli utpekat som ett problem av TS. Det är tveksamt om dom ens vet om att just denna form av FPV-flygning ens existerar som företeelse, och som alla här verkar överens om är det inte en risk för flygtrafiken. Att TS sedan utfärdat generella rekommendationer om dubbelkommando och spotter som strikt även omfattar quadracing är som det är (och kan hanteras med sunda förnuftet), intressant är dock att samma personer som upprör sig mest över att nya regler tvingar dem begå lagbrott verkar ha minst problem med att "gå mot rött" i protest eller kritisera de som jobbar ideellt för modellflyget.

Nej, ta först reda på hur det fungerar i luftrummet, tro sedan inte att myndigheterna kommer att inrätta permanenta no-flyzoner för FPV, men kom gärna med förslag på hur (Long-range/foto) FPV kan fås att fungera säkert i detta luftrum ihop med all annan trafik.

Kenneth som skrev inlägget du svara på har vart medlem sen 2006 så "relativt NYA hobby" var verkligen relativt :). Vem vet hur länge han flög innan han reggade sig? Jaja det var en parentes. Jag som använde röd gubbe liknelsen ville endast sätta fingret på vad jag tror händer när en regel blir för stelbent. Den följs inte alls i stället (strunta i just röd gubbe liknelsen). Personligen flyger jag inte FPV men tycker att regelverket som det nu är utformat är klumpig då den inte gör skillnad på hur/var man flyger FPV. Och att FPV inte skulle vara en annan gren av samma hobby (modellflyg) är ju bara dumt i mina ögon. Samma prylar används man flyger små farkoster från marken som styrs med en radiosändare, enda skillnaden är att när det gäller FPV kollar man via en videoskärm. Ja detta måste ske med respekt för övrig flygtrafik självklart och inom många områden med en spotter. Men andra områden så som skog där det inte härjar massa andra människor kan detta göras utan spotter och utanför LOS utan att i onödan äventyra andras säkerhet mer än de flesta andra sporter/hobbys gör. Visst saker kan hända ändå men sannolikheten är extremt låg. Saker kan som jag sa hända i alla sporter om maximal otur är framme. Jägare kan råka skjuta människor och rallyförare kan köra in i folkmassor men är riskerna minimala accepteras dom. Men i FPV motståndarnas ögon ska man inte acceptera FPV flygning för risken inte är noll.

I denna diskussion tycker jag mig inte alls se att alla är överens om att FPV flygning utanför LOS utan spotter med dubbelkomando är OK i skogen tvärt om. Man vill ju inte ens ha denna gren inom sin hobby. Och att nu inte TS skulle känna till denna FPV form är ju illa eftersom jag kan tycka att förbunden i allra högsta grad borde upplyst dom om den vid diskussionerna om FPV i stället för att bara tycka det var en jättebra definition av modellflyg att den alltid sker inom LOS. Det luktar grinig gammal så-har-det-aldrig-varit-förr-och-det-är-bara-dumma-nymodigheter resonemang från alldeles för konservativa rävar att säga att FPV inte är modellflyg. Säger inte att det är så men det är sån bild jag tyvärr får upp efter att ha följt denna tråd. Att sen skylla på försäkringen, Det finns ju sätt att undanta försäkringen och sen upplysa medlemmarna om att när ni flyger FPV gäller inte den. Men frågan är om man överhuvudtaget har fört ett resonemang med försäkringsbolagen och förklarat att all FPV är inte okunniga nyblivna ägare av phantom. Utan att FPV kan ske under andra säkrare former? Kanske är det dumt att som ny trampa på de inbitna silverryggarna (silverrygg är inte nedlåtande tvärt om ett respektfullt utryck så inte det missuppfattas) som jobbar i förbunden när man är ny inom hobbyn men jag hoppas att man kan ta till sig andra åsikter på ett vuxet moget sätt.

Kenneth E
2015-02-22, 10:44
Har en videoinspelning från 1997 där jag flyger fpv, så det var ungefär där jag började med fpv.

McRegor
2015-02-22, 10:51
Jag tycker nog att Per-Fredriks inlägg är balanserade och skrivna med respekt för andra i motsats till ett antal andras inlägg i denna fråga. En stor skillnad på FPV och t ex Ultralätt är ju att FPV-flygare bara har kontroll i den vinkel framåt som kameran är riktad medan en flygare av Ultralätt har betydligt större möjligheter att "scanna av" luftrummet runtomkring - och dessutom är han inte beroende av 2 fungerande radiolänkar för att kunna flyga.
Jag tror att en stor missuppfattning är att det inte är FPV-flygandet i sig som är problemet för våra organisationer utan just att vissa FPV-flygare tar sig friheter som kan innebära fara eller nån form av kränkning (typ filma över andras egendom). Jag kan mycket väl tänka mig att flyga FPV men inte långdistans eftersom det finns alltför mycket osäkerhet, inte minst tekniskt, runt den formen om man då bortser från de rent rättsliga. Jag har den respekten för mina medmänniskor att jag inte anser att mitt personliga behov av att tänja på teknikens gränser skall innebära risker för andra men tydligen så finns inte det medvetandet överallt och det är nog orsaken till att gränsdragningen ibland kan uppfattas som lite "fyrkantig".
Men FPV-racing kan definitivt vara intressant. Men att raljera runt att TS inte känner till denna form är ju lite märkligt eftersom det är nåt som i praktiken växt fram det senaste halvåret och ännu inte funnit sina former. Och likt Per-Fredrik tror jag knappast att denna "sport" kommer att få några problem med myndigheter under förutsättning att man respekterar att andra människor är fria att röra sig i skog och mark och alltså, likt t ex motorsporten, på nåt sätt avlyser det område man avser flyga på för att flyga på en människa med en 250-quad i full fart är nåt vi absolut inte vill se. Men f ö tror jag det kan vara en rolig variant av modellflyg. Sen går den ju dessutom att utöva på våra egna fält genom att man ställer upp hinder. Det blir ju en variant av pylonracing som säkert kan vara kul att se även för de som inte flyger.
Roger

Kenneth E
2015-02-22, 11:04
Fpv racing skall väl diskuteras på smff's hemsida? Här sysslar vi väl inte med tävlingsformer utan endast vardagsflyg?

McRegor
2015-02-22, 11:06
Om du sett nåt diskussionsforum på SMFFs hemsida så får du gärna länka till det, Kenneth..:)
Sen är jag nog som sagt inte den förste att nämna den formen på detta forum.
Roger

Kenneth E
2015-02-22, 11:15
Man kan väl flyga vid strandkanten om man nu skall flyga lfpv, failsafe som aktiverar fallskärm vid fel. Att införa en sorts beacom i modellen är väl också ett alternativ. Sedan material- och viktgränser sättas då har man något att gå efter. Att ta kontakt med ett flygtorn kan väl också vara en sak som kan vara aktuell, för det är ju inte så att man behöver luftrymmet hela dagen. Bara som något förslag.

Kenneth E
2015-02-22, 11:26
Mcregor, jag menar att rcff är inget tävlingsförbund, så frågan i sig skall väl tas med smff.

bokis
2015-02-22, 11:27
Jag läste dit inlägg nu Kenneth och kan inte mer än önska er lycka till med ert nya förbund.
Hoppas att ni hittar folk som kan föra frågorna framåt,inte enbart tycka och sen säga att de inte har tid med mera vilket har förekommit här ganska ofta.(väldigt ofta av icke-medlemmar?)
Sen kan jag inte mer än hålla med Per-Fredrik om det han skriver,tycker att det är ganska klockrent.
Att hoppas att det ska gå helsike för andra som brinner för flyg för att man själv ska få sin vilja igenom är inte så kul läsning,
om sådant sätter tonen för skapandet av en ny intresseorganisation så är man ute på hal is tror jag.

Ålänning
2015-02-22, 11:30
Hur högt sparkar man en fotboll jämfört med en 250-quad inne i en skog?

Finns det inte en 30-meters regel om hur lågt man får RC-flyga över vad-det-nu-är (läste detta i en lokal tidning då när någon flugit en Phantom i samma höjd som ett privatflyg). Frågan är ju hur man kommer från marken till 30m...

RC-fält borde ha nån sorts "dome" runt sig, för allas säkerhet, något som borde stå i NOTAM tex. Menar då något som är lite större än 300m radie och 120m höjd så man kan flyga större flyg utan att svänga hela tiden. Tex.

Kenneth E
2015-02-22, 11:40
God middag Bokis.
Du avslutar med "tror jag", du tror mycket du?
Bokis, det enda jag vill är att skapa en dialog som eventuellt ger något i slutändan. Jag flyger inte själv longrange, men vill för den sakens skull inte stänga de som vill ute. En början kan vara en diskussion om hur det skall gå till, för att sedan kunna påverka, det är vad jag är ute efter. Sedan kan folk tycka vad de vill, men att bara motarbeta fungerar inte för mig.
Tycker någon att det är viktigt går det att öppna en ny tråd" Hur får vi igenom ett godkännade till utanför los fpv"

Per-Fredrik
2015-02-22, 11:59
Hur högt sparkar man en fotboll jämfört med en 250-quad inne i en skog?

Finns det inte en 30-meters regel om hur lågt man får RC-flyga över vad-det-nu-är (läste detta i en lokal tidning då när någon flugit en Phantom i samma höjd som ett privatflyg). Frågan är ju hur man kommer från marken till 30m...

RC-fält borde ha nån sorts "dome" runt sig, för allas säkerhet, något som borde stå i NOTAM tex. Menar då något som är lite större än 300m radie och 120m höjd så man kan flyga större flyg utan att svänga hela tiden. Tex.

Ålänning
Ditt förslag med en "dome" är ett bra exempel på konstruktiva förslag för att öka säkerheten för alla inom flyget!
Tyvärr tror jag att det spricker på det praktiska, om man skulle införa permanenta NOTAM för alla modellflygfält i landet skulle det bli hundratals nya restriktionsområden (R-luft). De som planerar luftrummet måste även beakta piloternas praktiska kapacitet att hålla koll på all information samtidigt som man flyger och tittar omkring sig, därför undviker man nog att göra luftrummet alltför "rörigt" och är restriktiva med Restriktionsområden :).

Lite bakgrund. Jag har numera en fot i vardera lägret med avseende på RC och storflyg eftersom jag sedan förra året håller på att ta cert (motorsegel/segel). Det gör att jag kanske har ett bredare perspektiv som kan vara till nytta i denna tråd och därför har jag hoppat in här och där. Jag är inget proffs på detta, elev som sagt, men läser teorin och har ett drygt 20-tal timmar i luften såhär långt.

50750

bokis
2015-02-22, 12:01
Jag tror detta p.g.a det som tidigare skrivits,vet gör jag inte.
Jag vet dock att ingen hittils trots att frågan ställts vid flera tillfällen,vill driva detta inom RCFF vilket också försvåras att
de som är mest förbannade på dagens upplägg inte är medlemmar ,vilket gör det omöjligt för dem att driva det hela inom RCFF.
Utan det har mera blivit att RCFF ska driva det hela utifrån vad ickemedlemmar tycker.
Du har ju definitivt chansen att göra nåt av denna fråga och föra den vidare men det fodrar ju att du är medlem samt lägger ner en hel del tid på det,där har det stupat hos andra som vi har tillfrågat.
Och där står vi nu...

High Five
2015-02-22, 12:01
Jag har nog ändå kollat minst 20 videor skogsflygning senaste halvåret och det ser inte ut som att piloterna har människor som bevakar gränserna till flygområdet. Eller att man har spotter brevid piloten, som kan se en bit bortom flygområdet för att se om människor är på väg in i området. Sen skulle jag uppskatta att i mellan 1/3 och 1/2 av filmerna finns inte ens en spotter brevid piloten. Här brister säkerhetstänket hos både nybörjare och proffs i min åsikt.

Visst, jag vet absolut ingenting om förutsättningarna i varje skogsparti, men jag ser ett genomgående tema i filmerna och det är action, inte säkerhetstänk.

Men det är svårt att försöka reglera allt, jag skulle gärna se mer frihet under ansvar om jag trodde att nästan alla kan leva upp till det. Det är något vackert och inspirerande i att bara ta sitt plan eller multi (och en kompis) ut nånstans där folk sällan är och flyga och njuta.

Kenneth E
2015-02-22, 12:19
Eftersom du inte har cert per-fredrik har du inget perspektiv i saken, när du flyger själv, då har du. Har själv varit motor och segelflygare och har tusentals timmar i sitsen som passagerare i reguljärt inte ens det är relevant i frågan.
Jag trodde också att modellfyg var utmärkt på kartor, men så var inte fallet. Där gäller synen som enda regel, det är inte förrän nu som detta uppmärksammats, jag har själv varit på merän 1000m höjd överfältet med segelplan och läste i år att maxhöjd är 450m. Fleta gånger har privat flygare och polishelikopter flugit mellan mig och mitt modellplan, det krävs verkligen en uppdatering av reglerna för båda parter. Dom över modellflygfält har varit ett förslag från min sida i många år.

Per-Fredrik
2015-02-22, 12:25
Man kan väl flyga vid strandkanten om man nu skall flyga lfpv, failsafe som aktiverar fallskärm vid fel. Att införa en sorts beacom i modellen är väl också ett alternativ. Sedan material- och viktgränser sättas då har man något att gå efter. Att ta kontakt med ett flygtorn kan väl också vara en sak som kan vara aktuell, för det är ju inte så att man behöver luftrymmet hela dagen. Bara som något förslag.

Idén med höjd, och postionsrapporterande transponder är inte alls dum, det skulle lösa en stor del av problemet med kollisionsundvikande.
Problemet här är trögheten i systemet. Det har varit på tapeten i många år inom luftfarten att införa krav på just sådana transpondrar, men idag krävs det bara om man ska flyga in i kontrollerat luftrum. I okontrollerad luft gäller visuella reglerna fortfarande.
Så länge all luftfart inte är utrustad med ett gemensamt obligatoriskt system där alla kan "se" varandra i realtid går det inte heller att införa det på obemannade farkoster, alla måste ha samma helt enkelt.
Dagens teknik med transpondrar bygger på att ett system på marken (som regel vid flygplatser med omnejd) skickar ut pulser som transpondrarna "svarar på", det skulle krävas en j-vla massa fler såna system om hela Sverige skulle täckas in. Dessutom sänder dessa transpondrar i planen ut med effekter på massor av watt, drar mycket ström och är ganska klumpiga.

Så vi kan nog om sådär 10-20 år hoppas på ett nytt system när EASA (europeiska luftfartsmyndigheten) och FAA mfl har bråkat färdigt. Det är ingen liten sak att införa ny teknik i luftrumshanteringen, men UAS-tekniken har skapat ett nytt och med deras mått mätt akut skäl att bli klar.

Kenneth E
2015-02-22, 12:31
Vet att denna fråga med transponder var uppe när jag segelflög. Det är inte lätt att göra sig synlig i ett segelplan (segelplan är vita och moln är.....) . Jag förespråkade att dessa maniker skulle vara igång alltid, röstades ner på klubben med motiveringen att så stod det inte i reglerna och att det tog batteri. Idag drar de inte mycket ström så de kan till och med installeras i modellflygplan.

High Five
2015-02-22, 12:39
Utan det har mera blivit att RCFF ska driva det hela utifrån vad ickemedlemmar tycker.
Varför kan inte RCFF driva en fråga som berör modellhobbyn i stort, inte bara egna medlemmar?

Som medlem skulle jag åtminstone vilja se vad som hittills diskuterats med myndigheter och vilka argument som ligger bakom LOS regeln, även om jag personligen bara har ett begränsat intresse av att luckra upp den regeln. Och det fick jag när jag läste om mötet 2008 (http://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/19425-RCFF-m%C3%B6tte-LFS?p=168835&viewfull=1#post168835). Det protokollet borde vara länkat från säkerhetsreglerna för att få mer förståelse för varför reglerna är som dom är.

Men en hel del har nog hänt de senaste 7 åren. FPV har blivit mycket mer etablerat och drönare säljs lättillgängligt på t.ex. Teknikmagasinet. På samma sätt som man 2008 kände en oro för att för stränga regler skulle bli verkningslösa för de 75% som inte var med i något av de två förbunden, på samma sätt känner jag nu att risken är med FPV-flygning idag. Jag tror att man måste våga tillåta FPV-flygning utanför LOS under vissa (säkerhets-)villkor. T.ex. kan det vara att man har spotters man är i direktkontakt med (alternativt kameror i alla riktningar) längs hela flygvägen, aldrig flyger över bebyggelse eller människor utanför LOS, flyger på en reglerad höjd (t.ex. max 120m, min 30m) i okontrollerat luftrum, har failsafe som hovrar eller slår av motorer osv. Regler som ökar förståelsen för risken i olika moment.

Helt säkert blir det aldrig, men förhoppningsvis säkrare än att FPV-flygare gör som dom vill utan att känna sig välkomnade någonstans.

Per-Fredrik
2015-02-22, 12:43
Eftersom du inte har cert per-fredrik har du inget perspektiv i saken, när du flyger själv, då har du. Har själv varit motor och segelflygare och har tusentals timmar i sitsen som passagerare i reguljärt inte ens det är relevant i frågan.

När jag varit uppe i luften själv och har insett hur svårt det är att upptäcka andra flygplan i luften får i alla fall jag ett annat perspektiv, som jag inte hade innan. Räknas förresten soloflygning som att man flyger själv, jag har några såna i min loggbok (samt ett 40/50-tal starter & landningar)?

Har du (haft) PPL-cert och S-cert, då får du ursäkta mig men hur kan du få ihop vad du kan från dina utbildningar om luftrumsteori med att vilja ha ett godkännande från myndigheterna om FPV bortom LOS? Det går inte att kombinera idag, men det är kanon om det kan gå att få till i framtiden och där får alla som vill engagera sig.

Per-Fredrik
2015-02-22, 12:51
Vet att denna fråga med transponder var uppe när jag segelflög. Det är inte lätt att göra sig synlig i ett segelplan (segelplan är vita och moln är.....) . Jag förespråkade att dessa maniker skulle vara igång alltid, röstades ner på klubben med motiveringen att så stod det inte i reglerna och att det tog batteri. Idag drar de inte mycket ström så de kan till och med installeras i modellflygplan.

Transpondrar i segelplan är ofta en annan slags manick än de som sitter i motorflygplan och TMG. Segelplansvarianten kallas FLARM och är bara till för kollisionsundvikande mellan segelplanen, bra pryl för övrigt och de flesta klubbar har infört tvång på sådana.
Den som vi har i vårt TMG (jag är delägare) är en KT76 som är stor som en bilstereo (old-style) och jag kan lova att det syns på A-metern när man startar den. De finns i mindre utföranden idag och skulle säkert gå att montera på stora multis eller vingar men så länge marktekniken är gammal och inte täcker G-luft hjälper det inte idag.

Kenneth E
2015-02-22, 12:56
Per-F. Det jag reagerar mest på är när någon säger Nej, det går inte. Allt går!
Jag ser att det finns utrymme för fler i luftrummet, gäller inte nära flygplatser eller passageraplan, dessa får vi inte störa. Däremot vet jag att med dagens moderna kartor och färdskrivare så vet piloten mer om vart denna kan flyga. Alla gör en färdplan innan de ger sig av, när man lägger in denna på karta eller skrivare talar dessa om vart och hur man bör flyga för att komma säkert fram, att lägga in zoner i dessa kartor skrivare är inga problem. Att bara flyga omkring utan mål är ändå inget roligt. Utrymme finns, det handlar bara om att samsas (lite som jägarförbundet, de vill fortfarande behålla makten och vilk därför inte släppa in en ny våg av bågskyttar som de vet med all säkerhet arr de inte kan kontrollera och som kommer slå ut krutvapenjakt).

bokis
2015-02-22, 12:58
RCFF behöver någon/några som är engagerade som här ovan som vill driva frågan och som har intresset av att sätta sig in i problematiken för att komma någon vart..För det kommer att bli problematiskt,jag garanterar..
Om någon tror att det finns en öppning för att flyga tex utanför LOS så är de mer än välkomna att prova,personligen kan jag inte se något här som skulle få TS att ändra inställning till den frågan.
Att ändra regler om luftrummet så fundamentalt baserat på de riskkalkyler som görs känner jag är näst intill omöjligt men som sagt,om någon tror sig kunna göra detta så anmäl intresse till Styrelsen för RCFF..

zooks
2015-02-22, 13:03
Nu flyger jag varken fpv eller fullskala, men hur hanterar man fåglar uppe i luften?
En svan på 10kg borde väl kunna ställa till med en del skada...

Kenneth E
2015-02-22, 13:05
Det är därför jag skrev Beacom tidigare, inom uas reglerna skall man markera sin farkost med fasta ljus grön/röd/vit som till fullskala för mörkerflygning, vilket jag påpekade inte fungerar på en multikopter då den kan flyga i alla riktningar och ger därför fel signaler till utomstående. Ta t.ex. när jag filmar så flyger jag 90% på sidan, alltså gör de ingen nytta. På en vinge fungerar de utmärkt, därför förslaget är inte riktigt genomtänkt.

Per-Fredrik
2015-02-22, 13:10
Kenneth, Jag håller med att man ska gå in med målet att allt går, sedan får man justera efter vad som är realistiskt. Det finns jättefina appar typ Skydemon och Airnavpro för Ipads och plattor där man får varningar så snart man närmar sig en mast eller ett nytt luftrum. Men dom är inte obligatoriska, tvärtom ska vanliga VFR-kartan finnas med.
Så länge det okontrollerade luftrummet bygger på att se och synas, inte som för IFR-trafiken baserat på instrument, strikta färdplaner och oavbruten trafikledning, måste vi acceptera den verkligheten. Och om det är nog svårt att se andra segelflygplan med 18m spännvidd hur svårt är det då inte att upptäcka något som är mindre än 1m? Sedan ska den som flyger FPV via en vidvinklig låguppplöst radiolänk upptäcka ett annat plan på kollisionskurs, kanske kommande bakifrån, och undanmanövrera; nej det funkar inte.

Zooks,
Ja hantera och hantera, en fågel i handen är bättre än en i propellern! Vissa risker är sånt man får leva med, birdstrikes är en sådan :crazy_pilot: men det är inte vackert när den blivit strimlad.

High Five
2015-02-22, 13:58
RCFF behöver någon/några som är engagerade som här ovan som vill driva frågan och som har intresset av att sätta sig in i problematiken för att komma någon vart..För det kommer att bli problematiskt,jag garanterar..
Om någon tror att det finns en öppning för att flyga tex utanför LOS så är de mer än välkomna att prova,personligen kan jag inte se något här som skulle få TS att ändra inställning till den frågan.
Att ändra regler om luftrummet så fundamentalt baserat på de riskkalkyler som görs känner jag är näst intill omöjligt men som sagt,om någon tror sig kunna göra detta så anmäl intresse till Styrelsen för RCFF..
Det omöjliga tar bara lite längre tid. :)

De riskkalkyler du pratar om, finns det en förteckning över risker och hur man kalkylerar detta för att förstå ämnet djupare? Jag är modellflygare, inte utbildad pilot.

Jag säger inte att jag tänker ge mig på att försöka ge mig på att ändra någons ståndpunkt, det brukar vara ganska svårt och ta tid och bra argument. Men jag vill förstå i detalj varför vi har regeln. Sen kan det leda till att jag tycker det finns argument för förändring, eller att det bara finns skäl att skriva bättre förklaringar till varför vi har regeln. I dagsläget så finns det ett stort glapp mellan förhoppningar/förväntningar hos nya modellflygare och LOS-regeln. Jag skulle vilja hitta nåt sätt att brygga det gapet, genom att förstå bakgrunden. Kanske för att skriva tydligare förklaring till varför vi har regeln, kanske för att påverka för ev. förändring av regeln om det finns utrymme för det.

High Five
2015-02-22, 14:01
Nu flyger jag varken fpv eller fullskala, men hur hanterar man fåglar uppe i luften?
En svan på 10kg borde väl kunna ställa till med en del skada...
Utan att vara ornitolog skulle jag säga att de flesta fåglar är ganska marknära utom i flyttider. Modellflygsäsongen är 4-12 månader beroende på din inställning till väder och klimat. Flyttfågelsäsongen är nog kortare.

Sen följer 0% av svanarna Transportstyrelsens regler och förordningar, i alla fall avsiktligt. När det gäller modellflygare vill jag tro att de flesta som känner till reglerna oftast följer reglerna avsiktligt och de övriga följer nog de flesta regler på rent sunt förnuft.

IngemarTh
2015-02-22, 17:06
Per-F. Det jag reagerar mest på är när någon säger Nej, det går inte. Allt går!
Jag ser att det finns utrymme för fler i luftrummet, gäller inte nära flygplatser eller passageraplan, dessa får vi inte störa. Däremot vet jag att med dagens moderna kartor och färdskrivare så vet piloten mer om vart denna kan flyga. Alla gör en färdplan innan de ger sig av, när man lägger in denna på karta eller skrivare talar dessa om vart och hur man bör flyga för att komma säkert fram, att lägga in zoner i dessa kartor skrivare är inga problem. Att bara flyga omkring utan mål är ändå inget roligt. Utrymme finns, det handlar bara om att samsas (lite som jägarförbundet, de vill fortfarande behålla makten och vilk därför inte släppa in en ny våg av bågskyttar som de vet med all säkerhet arr de inte kan kontrollera och som kommer slå ut krutvapenjakt).

Det finns jobb som pågår i Europa för att ta fram ett gemensamt regelverk. Vill man ha en lite populariserad presentation kanske denna länk kan vara läsvärd: http://www.sesarju.eu/sites/default/files/documents/events/rpas-workshop/RPAS-workshop-2014-RPAS_Definition_Phase.pdf
Däremot detaljer är svårt att hitta, gissar att tillverkarna håller på att testa olika idéer som kanske är lite hemligt.

Kenneth E
2015-02-22, 17:33
Jag läste usa skall tillämpa licens som gäller i 24månadet, kan också vara en ide.

McRegor
2015-02-22, 18:28
Dock kan man misstänka att det kommer att vara få Phantom-ägare som lägger ner tid och pengar på en licens. De enda som man möjligen kan tänka sig (förutom de som flyger yrkesmässigt) är nog mera "långsiktiga" modellflygare typ de som skriver på detta forum. Det är i alla fall min personliga åsikt i den frågan.
Roger

IngemarTh
2015-02-22, 19:16
Jag tror nog det blir nuvarande vilda västern med dessa phantomägare några år tills det visar sig hur man tänker använda luftrummet under 500 fot höjd. Men när regelverket kommer runt 2018 som tydligen är målsättningen för Europas BVLOS lär vi få veta. Och man kan ju undra hur mycket man kommer tänka på vårt glest befolkade land där det finns mycket luft som vi modellflygare kunnat använda ganska obehindrat. Och går det påverka? Det som är bra är att TS även i framtiden kommer bestämma över modellflyget och inte någon europeisk myndighet. Så bra kontakter hos TS borde vara prio 1 för förbunden.

Michael
2015-02-22, 20:20
Jag noterar med glädje att diskussionen i denna tråd blivit något mindre antagonistisk det senaste dygnet. Det är nödvändigt eftersom vägen framåt om man vill hitta en bra lösning på FPV-problematiken kan komma att kräva ett rejält mått av samarbete såväl inom som mellan modellflygförbunden, eventuellt tillkommnde organistioner och intresserade individer.

För att få en utgångspunkt för fortsatt arbete/diskussion kring frågan om regler kring modellflyg och FPV har jag gjort ett försök att reda ut hur det för närvarande förhåller sig på lagstiftningsfronten. För svenskt vidkommande sker en stor del av detta arbete inom EU vars lagstiftning Sverige i stort måste rätta sig efter.

Inlägget blir med nödvändighet lite långrandigt, men ha överseende, det kommer några slutsatser som avrundning.

1) Det finns för närvarande en EU-förordning nr 923/2012 om gemensamma luftfartsbestämmelser. Den europeisk luftfartsmyndigheten EASA har insett att denna förordning måste revideras för att ta höjd för det man benämner RPAS (remotely piloted aircraft systems). Kärt barn har många namn och i Sverige används ofta UAS som en synonym.

2) EASA tog fram ett förslag på en reviderind förordning i form av ett NPA (notice of proposed amandment) nr. 2012-10 som gick på remiss till medlemsstaterns organistioner. I detta förslag ville man undanta modellfyg från bestämmelsarna genom dessa skrivningar:

”… model aircraft, used for recreational or sports activities should be excluded from the requirements of this Regulation.” samt
”Model aircraft cannot be used for CAT and do not carry on board any special equipment or sensor. If they do they become RPAS and are therefore no longer models, but are subject to the proposed rules.”
CAT=commercial air transportation

3) För att göra en lång historia kort kan man säga att förslaget sågades av de som inkom med remissvar, bl.a. beroende på ovanstående skrivningar. Vissa remissinstanser påpekade bl.a. att det redan nu är vanligt att modellfyg förses med olika typer av sensorer, exv. för fotografering. I ett ”comment response document” CRD-2012-10 sammanfattar EASA de kommentrer som inkommit och noterar bl.a. att

”… stakeholders also agreed that toys and model aircraft should not be covered by detailed common EU rules, but subject to a general obligation to minimise hazards to third parties …”

I CRD:et är det särskilt intressant att läsa svenska Transportstyrelsens kommentar angående definitionen av modellflyg:

”The Transport Agency is of the opinion that there is a need to clearly identify the conditions where it is reasonable that an aircraft may be considered as model aircraft, and thus exempted from regulation, not only by limiting the distance to VLOS for flying them but also to set a maximum weight for model aircraft (e.g. 25 kg) in a definition.”

Det är notabelt att dessa begränsningar inte fanns med i EASA:s ursprunglig förslag!

4) Som ett resultat av all kritik mot det ursprungliga förslaget om reglering av RPAS så gjorde EASA ett omtag och kom efter diskussioner med intressenter med ett nytt ”notification of proposed amandment” NPA 2014-09. I förordet till detta reviderade förslag konstaterar EASA att man för modellfygets del kommit fram til följande:

”The Agency does not intend to propose detailed common rules for model aircraft, since there is no evidence that the current regime, based on national rules, is unsafe.” och
"This NPA, hence, proposes a new paragraph 4 in Article 1 of Commission Implementing Regulation (EU) No 923/2012, giving the Member States the responsibility to adopt rules on the use of model aircraft and toy aircraft similarly to the principle of ‘due regard’ already applied to State flights. No new rules are deemend necessary in the Annex (Rules of the Air) to this Regulation, since rule SERA.3101 (Negligent or reckless operation of aircraft) is already sufficient and applicable to model aircraft and toy aircraft: An aircraft shall not be operated in a negligent or reckless manner so as to endanger life or property of others."

I förslaget till förordningstext finns följande definition av modellflyg:

”… ‘model aircraft’ means a non-human-carrying aircraft capable of sustained flight in the atmosphere and used exclusively for air display, recreational, sport or competition activity …”

och följande övergripande skrivning om hur modellflyget ska regleras:

”Member States shall ensure that model aircraft and toy aircraft are operated in such a manner as to minimise hazards to persons, property or other aircraft.”

Som ett ”stöd” för EU-ländernas myndigheter om vad denna förordning bör innebära föreslår man att följande guidelines ska införas som ett tillägg i förordningen:

”Draft Amendment to Acceptable Means of Compliance and Guidance Material to Commission Implementing Regulation (EU) No 923/2012 GM1 SERA.3101 Negligent or reckless operation of aircraft OPERATION OF MODEL AIRCRAFT AND TOY AIRCRAFT
(a) Directive 2009/48/EC 21 (the‘ToyDirective’) lays down rules on the safety of toys and on their free movement in the internal market to protect their users, but not third parties as a consequence of the use of toy aircraft.
(b) States have the responsibility to ensure that a model aircraft or toy aircraft, is operated in such a manner as to minimise hazards to persons, property or other aircraft.’
(c) Model aircraft and toy aircraft remain such, even if equipped with sensors necessary for flight (e.g. altimeter) or with cameras or similar, providing the use of the model or toy aircraft remains exclusively for recreational, sport or competition purposes.
(d) The intent of the term‘aircraft capable of being flown without a pilot’ within Article8 of the Chicago Convention is to refer to aircraft capable of being flown without a pilotin-command on board (i.e. either an RPA or a model aircraft or a toy aircraft).
(e) The responsibility recalled in (b) is similar to the obligation for ‘due regard’ for the safety of navigation of civil aircraft, in Article 3 d) of the same Convention, addressed to state aircraft.
(f) When equipped with any device capable of getting data from the outside world (e.g. cameras, radars, microphones, etc.), EU and national regulations on privacy and data protection apply.”

Därmed är vi framme vid dags dato. ANP 2014-09 har varit ute på remiss och det fanns möjlighet att inkomma med kommentarer till juli 2014. För närvarande håller EASA på att bearbeta de kommentarer som inkommit och man avser publicera dessa under första kvartalet 2015, dvs. ungefär nu. Baserat på vad som framkommer så räknar man med ett EU beslut om den föreslagna förordningen under 2016.

Var hamnar då vi i allt detta? Det jag fått fått fram ger mig anledning till en del reflektioner:

1) EASA vill göra skillnad på modellflyg och RPAS.
2) Det kommer inte att bli gemensamma EU-regler för modellflyg. Varje enskilt land får istället självt besluta om regler.
3) Definitionen om ”för rekreation och tävling” som vi har gäller även framgent.
4) Modellflyg med ”sensorer” för fotografering, telemetri mm. är tillåtet såvida man inte bryter mot annan lagstiftning, exv. Datainspektionens regler om övervakningskameror.
5) EASA tycks inte ha något problem med att modellflyg sker ”out-of-sight” eller som FPV.
6) Transportstyrelsen intar en restriktiv hållning när de i sitt remissvar önskar att definitionen av modellflyg ska utökas med ”flygning inom visuellt synhåll” och en maxvikt på 25 kg.
7) Såvitt jag vet har inte Transportstyrelsen haft någon kontakt med vare sig RCFF eller SMFF under sitt arbete med EASA:s förslag.
8) I sitt nya förslag tar inte EASA hänsyn till Transportstyrelsens önskemål.

Summa summarum: Ur modellflygets perspektiv är EASA:s förslag bra. Modellflyget i traditionell bemärkelse har inget att frukta av lagstiftningsförslaget. Dessutom: Det finns inget som principiellt hindrar att FPV-flygning och flygning out-of-sight (exv. FPV-racing) kan inrymmas inom definitionen av modellflyg om vår svenska myndighet beslutar att så ska vara fallet. Problematiken är givetvis att vi har en viss motvind i och med att Transportstyrelsens restriktiva inställning. En föutsättning är att vi kan övertyga Transportstyrelsen om att FPV-flygning i olika former kan genomföras på ett sådant vis att det inte utsätter tredje man för risker. För att så ska vara fallet måste det tas fram regler och riktlinjer för hur sådan verksamhet ska bedrivas.

Ett förslag på handlingsplan skulle kunna vara:

1) Intresserade FPV-utövare inom RCFF bildar en arbetsgrupp med uppgift att ta fram ett väl underbyggt förslag om dels vilka former av FPV som ska räknas in inom modellflyg och dels ett förslag till regelverk. Anarkitänket att ”jag flyger var och hur jag vill” fungerar därvidlag dåligt.

2) I samband med 1) tas kontakt med SMFF om möjligheten att samarbeta om frågeställningen. Ur ett säkerhetsperspektiv bör det rimligtvis inte finnas några oövervinnerliga skillnader i åsikter mellan förbunden.

3) I samlad tropp, ta kontakt med Transportstyrelsen för att dels meddela att förbunden inlett ett arbete om att ta fram ett regelverk och begär att få ta upp frågan om TS bestämmelser till diskussion.

Ett frågetecken i sammanhanget utgör "branchorganisationen" UAS Sweden som månar om de kommersiella användarnas intressen. Frågan är givetvis om de betraktar hobby-FPV som ett potentillt hot mot möjligheten att bedriva kommersiell verksamhet.

Likaså undrar jag över behovet av att bilda ett nytt förbund för hobby-FPV. Jag ser inte riktigt finessen, det finns ju redan två förbund. Trots att viss hävdar motsatsen upplever jag det inte som att någon inom RCFF motarbetar FPV, tvärtom har man har man gång efter annan uppmanat FPV-intresserade att engagera sig i dess frågor. Hittills har intresset, som Bokis skriver, varit obefintligt.

Edit: Det finns tjogtals dokument att läsa men det viktigaste för närvarande är NPA 2014-09 (https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=tjTqVNC7A6eeywPJ2YCwDg&url=http://easa.europa.eu/document-library/notices-of-proposed-amendments/npa-2014-09&ved=0CCEQFjAA&usg=AFQjCNFf8eqwTDHgZwvbup1AlfX5osCoTg&sig2=RRK6-LHOo_dLuWPJUFbXIg).

MasterZap
2015-02-23, 08:58
Jag tror detta p.g.a det som tidigare skrivits,vet gör jag inte.
Jag vet dock att ingen hittils trots att frågan ställts vid flera tillfällen,vill driva detta inom RCFF vilket också försvåras att
de som är mest förbannade på dagens upplägg inte är medlemmar ,vilket gör det omöjligt för dem att driva det hela inom RCFF.
Utan det har mera blivit att RCFF ska driva det hela utifrån vad ickemedlemmar tycker.
Du har ju definitivt chansen att göra nåt av denna fråga och föra den vidare men det fodrar ju att du är medlem samt lägger ner en hel del tid på det,där har det stupat hos andra som vi har tillfrågat.
Och där står vi nu...

Jag är visst medlem det har bara inte registrerats än - ska se till att det fixas.

(Har tydligen missat att betala in för 2015.... har haft fokus på lite annat håll då min mor tynade bort i cancer under hösten)

/Z

bokis
2015-02-23, 09:57
Beklagar Zappen,inge kul alls,men känner du för att jobba med det här så kanske du kan dra ihop ett par till eldsjälar till och kontakta tex Ove här o gör ert värsta! Det behövs folk som brinner för det och som orkar sätta sig in i nuvarande regelverk för att kanske få något att hända.

MasterZap
2015-02-23, 10:18
Jag har försökt stånga pannan blodig mot UASSweden att ta bort dumheten med att vara ren "branchorganisation", och åtmiståne göra som sin norska systerförening, som har medlemskap även för "vanligt folk", iofs en slags stödmedlemskap utan rösträtt - men ändå!

Tyvärr har det bara resulterat i att organisationen hatar mig så mycket att interim-ordförande blockat mig på Facebook. Känns ju som en förening man vill vara med i.....
:girl_cray3:


/Z

McRegor
2015-02-23, 10:28
Zap - ja, det var ju tråkigt att det skall yttra sig på det sättet beträffande UAS Sweden och relationerna till tänkbara "icke kommersiella" medlemmar. Den norska varianten låter ju som nåt som borde kunna tillämpas även i Sverige för att därmed inte minst kunna representera ännu flera FPV-flygare i kontakterna med myndigheterna.
Roger

lbroman
2015-02-25, 14:28
I den senaste utgåvan av ny teknik finns två artiklar som berör ämnet från UASSwedens och branschens synvinkel. De nämner då att "hobbydrönarna" är ett problem och med det kan man få en känsla av att de har en tendens att dra oss hobbyister över en och samma kam. Läs vidare här: http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3885020.ece och här: http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3885029.ece

Det är tråkigt att de inte har ett hörn ledigt för oss, många av hobbyisterna står med fötterna i båda lägren och det finns definitivt ett gemensamt intresse.

AM
2015-02-25, 22:14
Problemet kvarstår. TS måste följa ett internationellt regelverk som finns till för att göra civil luftfart så säker som möjligt. Reglerna bottnar bl.a. i sannolikhetsberäkningar på vilka risker civilflyget utsätts för. För att göra flyget säkert ställs bl.a. krav på utrustning som kostar hundratusentals kronor per flygplan. Så drömmen om att få tillstånd att skicka upp en obemannad farkost i samma luftrum är utopisk.
MEN att till exempel kunna flyga FPV-racing på låg höjd i en skog bör inte vara omöjligt. Spotters längs banan och effektiv kommunikation skulle kunna göra detta möjligt. Samma sak att man kan begränsa FPV'ns räckvidd med batterikapaciteten. Det är fortfarande flygning som bevakas/kontrolleras av personer inom LOS. Presentera ett upplägg som håller i "byrätten" så kan det kanske fungera.

MasterZap
2015-03-01, 16:50
Problemet kvarstår. TS måste följa ett internationellt regelverk som finns till för att göra civil luftfart så säker som möjligt.

Samtidigt måste dom följa en riktlinje att civil luftfar skall vara möjlig - annars är ju största säkerheten att förbjuda all flygtrafik - då kan ju inga olyckor ske, eller hur?

Min drönare är också civil flygtrafik.

Den tekniska lösningen är egentligen enkel: Se till att alla fullskale-plan har ADS-B med GPS i dataströmmen (vilket tyvärr alldeles för få plan har). Det är en ganska liten/enkel historia som borde kunna krävas på alla plan.

En kopter skulle kunna trivialt utrustas med en ADS-B mottagare (det finns att köpa USB-stickor för $20 som kan ta in ADS-B data på 250km håll - jag har gjort det själv och kör faktiskt själv en ADS-B mottagarstation som är med och matar det data du kan se på FlightRadar24.com) och därigenom automatiskt veta GPS koordinate för samtliga fullskaleplan runt sig, och vägra starta, auto-landa eller dylikt då dessa är i närheten.

Det finns sätt - det är inte omöjligt. Att som myndighet säga "la la la vi lysssssnar inte" är ju rent vansinne.



Reglerna bottnar bl.a. i sannolikhetsberäkningar på vilka risker civilflyget utsätts för. För att göra flyget säkert ställs bl.a. krav på utrustning som kostar hundratusentals kronor per flygplan. Så drömmen om att få tillstånd att skicka upp en obemannad farkost i samma luftrum är utopisk.


Trots detta om man kollar nya kommande EU-direktiv delar dom helt enkelt upp modellflyg i "rekreation" och inte. Står faktiskt ingenting om LOS i dessa nya (planerade) direktiv. Så jag *hoppas* dessa kommer in som dom ska OCH att TS följer dessa - skulle lösa mångas våra "problem".

För visst finns det en sannolikhetskalkyl, men vad är chansen att nåt händer? 0.001%? 0.0001% eller kanske 0.00001%?



MEN att till exempel kunna flyga FPV-racing på låg höjd i en skog bör inte vara omöjligt. Spotters längs banan och effektiv kommunikation skulle kunna göra detta möjligt.


Detta borde vara möjligt utan spotters. Träden är mina spotters :) (D.v.s. dom ser till att ingen luftfart kan komma dit)



Samma sak att man kan begränsa FPV'ns räckvidd med batterikapaciteten. Det är fortfarande flygning som bevakas/kontrolleras av personer inom LOS. Presentera ett upplägg som håller i "byrätten" så kan det kanske fungera.

FPV's räckvidd är ganska begränsad, I alla fall på multirotor. Du kommer högst ett par km innan du måste vända... knappast särskilt långt (och egentligen inom LOS om du har bra lysen på koptern).

Kanske med ett plan (som kommer längre på ett batteri) så visst kommer du lite mer distans... men ändå... nuvarande FPV är en ganska lokal historia... skulle säga 75% sker inom 200 meter, 85% inom 500 meter, 95% inom 1000 meter, 99% inom 1500 meter.... så var är problemet? Egentligen?

/Z

martinkellner0
2015-06-28, 20:43
Jag har suttit och tragglat med AM med flera i en tråd som heter "ytterligare en idiot" ett tag. Tröttnade och startade en tråd för att sondera intresset för att starta ett FPV-förbund i stället varpå någon tipsade mig om den här tråden. Jag sett till min glädje att bortsett från AMs inlägg så råder en betydligt mer positiv ton i den här tråden. Då jag ser att ingen postat på några månader undrar jag: vad hände? På slutet kommer det diverse uppmaningar om att engagera sig inom RCFF för att få till sång en förändring vad gäller FPV bortom LOS. Var det någon som gjorde det?

Jag passar också på att kasta ut frågan här huruvida det skulle vara bäst att starta ett nytt förbund eller att arbeta inom RCFF för att få till stånd en förändring? Är det i så fall någon mer än jag som är beredd att göra något sådant?

I den ovan nämnda tråden är samtliga "gamla rävar" extremt negativa, men här låter det ju åtminstone från vissa lite bättre då kanske finns det hopp om RCFF ändå?

Oavsett det sker i RCFF regi eller på annan plattform är jag ned att lägga en del jobb men jag kan inte göra det själv och om det ska göras hos RCFF krävs också en positiv attityd från förbundet om jag ska vilja göra det.

Ålänning
2015-06-29, 18:46
Jösses va trådar det finns om detta ämne. :-) Hur många är det som flyger utanför dessa gränser egentligen? Jag hjälper ett företag som flyger helautonomt för fotografering med flyg och multicoptrar och det är därför intressant läsa och följa med, fast vi inte bor i Sverige. De flyger på 120 m höjd och med tillstånd även 300 m (kontakt med flygledningen). Rutterna kan bli 15 km per flygning (fram och tillbaks i flera vändor á 500m åt vardera håll, ibland längre beroende på startläge).

martinkellner0
2015-06-29, 18:50
Vi är många, vi är.... Svaga, eftersom vi hittills inte lyckats organisera oss. Åtminstone inte vi som gör det för nöjes skull. Därför är det också fortfarande olagligt trots... Hur många år utan en enda dödsolycka? Någonstans i världen!

UndCon
2015-06-29, 20:40
Inom modellflyg finns det flera kända dödsfall - inom FPV finns det inga kända dödsfall

Daniel Tengvall
2015-06-30, 08:57
Varför skulle just FPV (dvs via videolänk) göra modellflyg farliga?

Om jag tar min 250 racequad och flyger den FPV i Rålis utgör jag självklart en fara, men knappast dödlig.
Om jag tar min 700 size 3D heli och flyger den LOS i Rålis utgör jag en enorm fara, garanterat dödlig.

Tycker alla dessa diskussioner har lite märklig inriktning.

martinkellner0
2015-06-30, 08:59
Belackarnas argument brukar främst rikta in sig på långdistans/höghöjds-FPV och främst gå ut på är man kan kollidera med fullskaleplan och att man har svårt att upptäcka dessa i tid.

bokis
2015-06-30, 10:28
Belackarnas argument brukar främst rikta in sig på långdistans/höghöjds-FPV och främst gå ut på är man kan kollidera med fullskaleplan och att man har svårt att upptäcka dessa i tid.

"belackarna" som du kallar de av oss som jag känner är någorlunda realistiska, har som Tex Ove,haft säkerhet inom flyget som yrke,jag har också ett jobb inom flyget och tror mig veta/förstå tänket bakom dessa regleringar.
"Argumentet" ja,jo det är att det finns ca 0% chans att övertyga TS om att det är modellflyg att skicka iväg kärror utanför LOS,att blunda för det Ove har skrivit i ett flertal inlägg står er fritt att göra men det förändrar inget i sak.

Allt vi gör på min arbetsplats inom flyget är styrt av ett regelverk som strävar efter att minimera/ta bort riskerna,i mitt fall enl ett "pyramidtänk" som säger att X antal incidenter i botten kommer att leda till allvarlig olycka på toppen av pyramiden.
Det är nolltolerans mot något som kan inverka på civilflygets säkerhet och att hitta argument för att få detta förändrat med flygning utanför LOS har jag inte sett röken av till dags dato..
Tycker det vore bra om man som utgångspunkt hade argument för att förändra detta men det innebär att man måste sätta sig in i dagens regelverk (BCL,FAA m.m m.m),inte bara tycka,för det ger i slutändan ingenting.

martinkellner0
2015-06-30, 10:36
Bra poäng. Att sätta sig in i fullskalaflygets säkerhetstänk är helt klart en del av det arbete som måste läggas ned om man ska ha en rimlig chans att driva de här frågorna. Jag tycker inte heller att man ska kompromissa med fullskalaflygets säkerhet. Mina ståndpunkter bygger på att jag tror att det går att flyga FPV utom LOS på ett säkert sätt givet rätt regler. Jag tror också att rimligare (läs: lite lösare i vissa avseenden, hårdare i andra) regler skulle öka säkerheten även för fullskalaflyget eftersom det förhoppningsvis skulle få bort idioter som flyger på fel ställen. Det är betydligt farligare som det är nu då det finns en hel del folk med kapabla maskiner men utan vett och alla, även de som känner till reglerna, struntar i dem därför att de i praktiken gör deras livsintresse omöjligt att utöva.

IngemarTh
2015-06-30, 11:02
Det brukar vara bra att ta ändringar i små steg. Varför inte tillåta autonom flygning inom LOS och flygning utan dubbelkommando inom LOS med retur to home funktion som i Australien. I praktiken blir det ju FPV ut till 500 m avstånd. Det löser kanske inte låghöjds racing där man istället borde kunna tillåta flygning med spotter istället för dubbelkommando som man börjar göra i flera länder. http://d1070190-1981.myweb.westnethosting.com.au/maaa/mops/MOP067-Policy-SGMA.pdf

UndCon
2015-06-30, 11:18
Om vi inte flyger högre än 120 meter som tycks vara den godtyckliga siffran TS har kommit fram till så har vi inga konflikter. Då måste det absolut gå att påverka allt som händer under 120 meter och inte bara säga "det går inte"

Om det är 150/300 som gäller för bebyggt/obebyggt område för fullskala-flyg så måste vi kunna påverka allt under det.

Då har vi ingen som helst anledning till att anpassa vår hobby efter BCL,FAA mm mm

martinkellner0
2015-06-30, 11:33
Så är det och det kan mkt väl hända att små steg är rätt väg. Problemet med det är väl att många inte vill nöja sig med 120 m höjd och 500 m bort och jag upplever problemet med outbildade flygare som ganska stort, både säkerhetsmässigt och ekonomiskt när de tvingas stänga flygplatser etc. De regler jag skulle vilja se är ingen garanti mot sådant men om man kunde organisera och utbilda FPV-folket i högre grad samt införa regler som fler tyckte var rimliga skulle kanske problemet minska åtminstone. På så sätt finns det något att vinna även för TS.

McRegor
2015-06-30, 12:48
Även om du Martin och många andra medvetna FPV-flygare sköter er med ett mera utvidgat regelverk så är väl risken uppenbar att "Hobbex-flygare" fortsätter med sina egna eskapader - oavsett hur regelverket ser ut. Så grundfrågan är nog snarare hur man skall komma tillrätta med dessa "flygare" som antagligen är de som kommer att stå för de flesta incidenterna... Ett utökat regelverk lär knappast innebära att dessa flygare är mera pålästa om vad som gäller och att de följer regelverket...
Roger

IngemarTh
2015-06-30, 12:49
Om vi inte flyger högre än 120 meter som tycks vara den godtyckliga siffran TS har kommit fram till så har vi inga konflikter. Då måste det absolut gå att påverka allt som händer under 120 meter och inte bara säga "det går inte"

Om det är 150/300 som gäller för bebyggt/obebyggt område för fullskala-flyg så måste vi kunna påverka allt under det.

Då har vi ingen som helst anledning till att anpassa vår hobby efter BCL,FAA mm mm

Vill inte vara negativ men jag tror man måste har kommit överens om vilka tekniska system som krävs eftersom fullskalahelikoptrar kan ju landa överallt där de inte är odlat, tomtmark eller förbjudet av annat skäl typ naturreservat. Och det ligger tyvärr några år framåt i tiden enligt de planer som finns för integration av UAS mot övrigt flyg (RPAS kallas det om man vill söka på det). När helikopterskolan höll till i Jönköping, övade de autorotation och landning på vårt modellflygfält utan att fråga om lov när vi inte var där och ansåg att det var tillåtet. Och ambulansflyget, försvaret, polisen och kustbevakning kan ju i princip landa var som helst. Sedan har vi segelflygarna och deras inte helt ovanliga utelandningar.

simonarvestrand
2015-06-30, 12:53
Även om du Martin och många andra medvetna FPV-flygare sköter er med ett mera utvidgat regelverk så är väl risken uppenbar att "Hobbex-flygare" fortsätter med sina egna eskapader - oavsett hur regelverket ser ut. Så grundfrågan är nog snarare hur man skall komma tillrätta med dessa "flygare" som antagligen är de som kommer att stå för de flesta incidenterna... Ett utökat regelverk lär knappast innebära att dessa flygare är mera pålästa om vad som gäller och att de följer regelverket...
Roger

Tror mer på ett utvecklat regelverk mot försäljning av dessa farkoster , samt en gemensam dialog med flyget så båda parter känner till varandra.

Ett regelverk som är rimligt är viktigt , som det är idag så är det svårt att hålla sig laglig även som påläst.
sen är det som finns skrivet på ett så bra sätt så folk tolkar det ju hur som helst.

Om man tar en easystar,bixler eller liknande och flyger en runda så är det inte svårt att komma över 120meter
speciellt inte för en som inte är van flygare för den har garanterat inte en aning om vilken höjd den ligger på utan
beundrar bara utsikten.

martinkellner0
2015-06-30, 13:07
Även om du Martin och många andra medvetna FPV-flygare sköter er med ett mera utvidgat regelverk så är väl risken uppenbar att "Hobbex-flygare" fortsätter med sina egna eskapader - oavsett hur regelverket ser ut. Så grundfrågan är nog snarare hur man skall komma tillrätta med dessa "flygare" som antagligen är de som kommer att stå för de flesta incidenterna... Ett utökat regelverk lär knappast innebära att dessa flygare är mera pålästa om vad som gäller och att de följer regelverket...
Roger
Jag tror på en kombination av ändrade regler för flygningen, uppstramade regler för försäljning och att försöka organisera folk i klubbar. Man skulle kunna tänka sig ett liknande arrangemang som det som gäller för pistolskytte, att licens krävs för att få köpa och en sådan går man bara om man tar licens OCH är medlem i en klubb. Så jag tror visst att det går att komma till rätta med hobbexflygarna.

IngemarTh
2015-06-30, 13:17
Jag tror också ett regelverk som folk förstår kommer att följas om bara informationen sprids överallt inklusive affärerna. Man borde vara på god väg i Tyskland med sin nya 30 m höjdregel 1,5 km från flygfält. http://www.svensktmodellflyg.se/forum1.asp?viewmode=1&msgid=312958&page=&CurrentMainTopic=1&replypage=99

McRegor
2015-06-30, 13:20
Martin - med ett så uppstramat reglemente så kommer säkert inte Hobbex, Webhallen, Elgiganten och andra liknande säljare att tycka att det är lönt att sälja dessa farkoster längre så på det sättet blir ju problemet löst. Men å andra sidan så handlar folk dessa ifrån Kina istället och flyger utan licens... Och licens för att modellflyga - nja, tror ändå inte att det är rätt väg att gå - det är nog helt enkelt onödigt komplicerat och därmed orealistiskt. I alla fall om det kommer att omfatta allt modellflyg för frågan är var man sätter gränserna.
Och det är väl knappast meningen att ett utökat FPV-reglemente skall slå negativt mot det konventionella RC-flygandet i klubbar och på klubbfält... Svårt fall är det oavsett.
Roger

martinkellner0
2015-06-30, 13:52
Martin - med ett så uppstramat reglemente så kommer säkert inte Hobbex, Webhallen, Elgiganten och andra liknande säljare att tycka att det är lönt att sälja dessa farkoster längre så på det sättet blir ju problemet löst. Men å andra sidan så handlar folk dessa ifrån Kina istället och flyger utan licens... Och licens för att modellflyga - nja, tror ändå inte att det är rätt väg att gå - det är nog helt enkelt onödigt komplicerat och därmed orealistiskt. I alla fall om det kommer att omfatta allt modellflyg för frågan är var man sätter gränserna.
Och det är väl knappast meningen att ett utökat FPV-reglemente skall slå negativt mot det konventionella RC-flygandet i klubbar och på klubbfält... Svårt fall är det oavsett.
Roger
Jag håller med om att en dylik licens inte ska gälla allt modellflyg, det skulle vara onödigt. Det är bara det som i praktiken är olagligt idag som måste regleras på ett vettigare sätt än idag. Du har då klart rätt i att vissa kommer att köpa från Kina och flyga utan licens etc ändå men om man skulle göra då som jag har skissat då tror jag man skulle höja medvetenheten i branschen och åtminstone minska problemets omfattning. Btw så har du säkert rätt i att hobbex m.fl skulle sluta sälja. Det skulle bli HK och kanske ngn mindre svensk specialistfirma som folk köpte från men det skulle vara lika bra tycker jag.

Mr X
2015-10-12, 23:17
TRAFI trafiksäkerhetsverket i Finland har ny föreskrift.

TRAFI/4482/03.04.00.00/2015

Utfärdad: 9.10.2015
Luftfartslagen (864/2014) 9 §, 57 §, 70 §

http://www.trafi.fi/filebank/a/1444309380/e7774ceb949ed2f7c708171276d31674/18720-OPS_M1-32_sve.pdf

Ålänning
2015-10-13, 23:09
TRAFI trafiksäkerhetsverket i Finland har ny föreskrift.

TRAFI/4482/03.04.00.00/2015

Utfärdad: 9.10.2015
Luftfartslagen (864/2014) 9 §, 57 §, 70 §

http://www.trafi.fi/filebank/a/1444309380/e7774ceb949ed2f7c708171276d31674/18720-OPS_M1-32_sve.pdf
Och här är kartan. Går ju inte flyga mer på Åland. Får ej flyga alls inom 5 km och max 50 meter upp inom blå ramen.
Bara att slänga skrotet och börja med en ny hobby.

martinkellner0
2015-10-13, 23:12
Det har ju iofs inte blivit omöjligt att flyga, bara olagligt.

MasterZap
2015-10-14, 07:27
Och här är kartan. Går ju inte flyga mer på Åland. Får ej flyga alls inom 5 km och max 50 meter upp inom blå ramen.
Bara att slänga skrotet och börja med en ny hobby.
Är du inom 5km då? Plus det är inte förbjudet du måste bara kontakta tornet?

I stort tyckte jag de finska reglerna var bra - dom har tillochmed undantag för friflyg... Visar att dom vet vad dom pratar om...

/z