handdator

Visa fullständig version : Skala vikten



flygrc
2015-01-30, 20:24
Jag har letat och läst en massa men får fortfarande inte hål på det eftersom jag får i mitt tycke knas siffror.

Hur skalar man vikten?
Skalar jag tredje roten ur ursprungsvikten blir det i min värld rent för tungt.

Ta som exempel en B-25 tomvikt 9.8 ton (19 ton maxvikt...) ger i skala 1:12 5,7 kg med en vingyta på 40dm2 vilket ger en vingbelastning på 142 g/dm2 vilket är enormt på en kärra med 167 cm spännvidd.

Vid skala 1/7
29 kg
116 dm2
250 g/dm2
286cm spännvidd

kikar man på denna är det tyngre än praktiken
http://shop.fun-modellbau.de/Balsa-Usa--Hostetler--Ziroli--Jerry-Bates--Don-Smith--Vailly-Aviation--fun-modellbau--scale-models--scale-woodkits--Holzbaukaesten--scale-modelle/Ziroli-ziroliplans-Ziroli-Plaene--fun-modellbau-de--Mustang--Zero--Dauntless-P61-P40-Skyraider-Junkers-fun-modellbau-de/Plaene-ziroliplans-Ziroli-Plaene--fun-modellbau-de--Mustang--Zero--Dauntless-P61-P40-Skyraider-Junkers-fun-modellbau-de-152/B25-Mitchell-3000-mm-PLAN-Ziroli-fun-modellbau-Holzbaukasten-752.html

Så vad missar jag??

flygrc
2015-01-30, 21:43
Finns det någon formel eller tänk hur man justerar vikten vid skalningen pga av detta ?

Michael
2015-01-30, 21:53
När det gäller den rena geometrin skalar precis som du anger längdmått linjärt, ytmått kvadratiskt och volymmått kubskt.

Tyvärr försämras flygplansvingens förmåga att ådstakomma lyftkraft med minskande storlek och av det skälet behöver modellflygplanen ha en vikt som är lägre än de geometriska skalafaktorerna ger vid handen. Detta har att göra med luftens strömningsegenskaper som kan anges med Reynolds tal.

Man kan se det om man jämför exempelvis vingbelastning eller "wing cube loading", ju mindre flygplanen är ju lägre måste dessaa tal vara för att de ska flyga bra.

50261

Vill du veta mer om detta kan jag rekommendera boken The simple science of flight av Henk Tennekes som tar upp just detta ämne på ett mycket pedagogiskt och underhållande vis.

flygrc
2015-01-30, 22:08
Den boken har jag men inte lyckats förstå det helt, att det inte skalar enkelt den är jag med på ;) vill bara få till en något så nära formel...

Verkar som om man delar vikten med skalan i procent upphöjt med 3.5 blir rätt nära.

Michael
2015-01-30, 22:45
Eftersom aerodynamiken är skalar på ett komplicerat, olinjärt vis så finns det inga "enkla" formler som är praktiskt användbara inom stora vikt, area-områden. Ska man inte ge sig in i strömningsmekaniska beräkningar så kan ett enkelt jämförelsemått som "wing cube loading" (WCL) vara användbart för att kolla av om sambandet mellan vikt och vingarea är rimligt i förhållande till vad som är beprövad erfarenhet

Här är en "räknesnurra" för WCL: http://www.ef-uk.net/data/wcl.htm

flygrc
2015-01-31, 08:22
Eftersom aerodynamiken är skalar på ett komplicerat, olinjärt vis så finns det inga "enkla" formler som är praktiskt användbara inom stora vikt, area-områden. Ska man inte ge sig in i strömningsmekaniska beräkningar så kan ett enkelt jämförelsemått som "wing cube loading" (WCL) vara användbart för att kolla av om sambandet mellan vikt och vingarea är rimligt i förhållande till vad som är beprövad erfarenhet

Här är en "räknesnurra" för WCL: http://www.ef-uk.net/data/wcl.htm

Tackar , ja det känns närmre men skriver jag in förebildens värden ser man att den hänger inte med hela vägen. Med andra ord, ju större skala desto mer avvikelse.

bokis
2015-01-31, 11:03
Simpelt sett utan ekvationer,ju större kärran är,ju högre kan vingbelastningen vara utan att orsaka panik när man ska flyga den..
Och bonusen med högre vingbelastning är en vädertåligare kärra (oftast).
Mycket det som gör att jag gillar större kärror,man får en mer skalariktig fart och stabilare gång.
sen tillkomer ju dessutom vingprofilen,Ivve o jag ha varsin B-17 i 1:10,Guruns med korrekt,tjock korda ,min med tunnare och trots att hans är tyngre så flyger den bättre...

flygrc
2015-01-31, 11:19
Simpelt sett utan ekvationer,ju större kärran är,ju högre kan vingbelastningen vara utan att orsaka panik när man ska flyga den..
Och bonusen med högre vingbelastning är en vädertåligare kärra (oftast).
Mycket det som gör att jag gillar större kärror,man får en mer skalariktig fart och stabilare gång.
sen tillkomer ju dessutom vingprofilen,Ivve o jag ha varsin B-17 i 1:10,Guruns med korrekt,tjock korda ,min med tunnare och trots att hans är tyngre så flyger den bättre...

Och din flyger fortare? ;) Vilket är rätt snyggt på warbirds :sarcastic:
Fast det blir mindre roliga landningar om man måste forcera dem.
Många parametrar blir det :scared:

Jag lekte lite med siffror...



Faktor
3,5






















Ex B-25 medel min max vikt




















Skala %
100
8,3
12,5
14,3
16,6
20
25
33
50




Vingyta
57,00
0,39
0,89
1,17
1,57
2,28
3,56
6,21
14,25
m2


Spann
20,00
1,66
2,50
2,86
3,32
4,00
5,00
6,60
10,00
m


Längd
14,75
1,22
1,84
2,11
2,45
2,95
3,69
4,87
7,38
m


Vikt
14400,00
2,37
9,94
15,92
26,84
51,52
112,50
297,28
1272,79
kg


Vinglast
2526,32
60,41
111,65
136,61
170,86
225,96
315,79
478,92
893,19
g/dm2




























Skala 1/1
Skala 1/12
Skala 1/8
Skala 1/7
Skala 1/6
Skala 1/5
Skala ¼
Skala1/3
Skala1/2

freddan_6
2015-01-31, 12:33
Du ligger fortfarande väldigt högt i vinglast, vilket medför att stallhastigheten blir för hög för modellflyg. Räkna på kubisk last i stället, den skalar till skillnad från vinglast. Vinglast är ungefär lika dum som BMI, som inte heller skalar.

flygrc
2015-01-31, 13:11
Du ligger fortfarande väldigt högt i vinglast, vilket medför att stallhastigheten blir för hög för modellflyg. Räkna på kubisk last i stället, den skalar till skillnad från vinglast. Vinglast är ungefär lika dum som BMI, som inte heller skalar.

Då kör vi igen... sambandet behöver inte var exakt men jag tycker det missar grovt mot fullskalan.
Undras om jag har något tankefel...

Faktorn har jag som test eftersom att skala vikten tre gånger inte räcker..



Faktor
3,5



















WCL faktor
1,5






















Skala 1/1
Skala 1/12
Skala 1/8
Skala 1/7
Skala 1/6
Skala 1/5
Skala ¼
Skala1/3
Skala1/2




Skala %
100
8,3
12,5
14,3
16,6
20
25
33
50




Vingyta
57,00
0,39
0,89
1,17
1,57
2,28
3,56
6,21
14,25
m2


Spann
20,60
1,71
2,58
2,95
3,42
4,12
5,15
6,80
10,30
m


Längd
16,10
1,34
2,01
2,30
2,67
3,22
4,03
5,31
8,05
m


Vikt
14400,00
2,37
9,94
15,92
26,84
51,52
112,50
297,28
1272,79
kg


Vinglast
2526,32
60,41
111,65
136,61
170,86
225,96
315,79
478,92
893,19
g/dm2


WCL
33,5
9,6
11,8
12,7
13,6
15,0
16,7
19,2
23,7

freddan_6
2015-01-31, 14:21
Nej
Det enda du har glömt är att lättahastigeten och landningshastigheten på fullskalaplanet är rätt hög. Högre än man vill ha på ett modellflyg. Om jag hittat rätt på http://pwencycl.kgbudge.com/B/-/B-25_Mitchell.htm så är det 150km/h i landningshastighet. Det tror jag inte du klarar som modellflygare. Du vill kanske gå ner till 25-50 km/h i stället. Då får du bygga lättare.

flygrc
2015-01-31, 15:52
Nej
Det enda du har glömt är att lättahastigeten och landningshastigheten på fullskalaplanet är rätt hög. Högre än man vill ha på ett modellflyg. Om jag hittat rätt på http://pwencycl.kgbudge.com/B/-/B-25_Mitchell.htm så är det 150km/h i landningshastighet. Det tror jag inte du klarar som modellflygare. Du vill kanske gå ner till 25-50 km/h i stället. Då får du bygga lättare.

Ja just det , farten blir ju inte skalad per automatik. Jag håller med dig om vikten, jag har en trivselvikt :blink: på 100 g/dm2
men kikar jag på denna

http://shop.fun-modellbau.de/Balsa-Usa--Hostetler--Ziroli--Jerry-Bates--Don-Smith--Vailly-Aviation--fun-modellbau--scale-models--scale-woodkits--Holzbaukaesten--scale-modelle/Ziroli-ziroliplans-Ziroli-Plaene--fun-modellbau-de--Mustang--Zero--Dauntless-P61-P40-Skyraider-Junkers-fun-modellbau-de/Plaene-ziroliplans-Ziroli-Plaene--fun-modellbau-de--Mustang--Zero--Dauntless-P61-P40-Skyraider-Junkers-fun-modellbau-de-152/B25-Mitchell-3000-mm-PLAN-Ziroli-fun-modellbau-Holzbaukasten-752.html

Så har den 146 till 174 och det är högre än jag har i tabellen.
och ger upp till 16 http://www.ef-uk.net/data/wcl.htm
Det känns som det inte stämmer riktigt,fast den länken baseras kanske på praktik att det blir lagom proportioner och ovanstående kärra är för tung??

Nu är jag inte på gång att bygga denna men gillar att fundera :)

bokis
2015-01-31, 16:08
Om man inte räknar sig till sömns så är det faktiskt som jag skrev,vingbelastningen på större modeller kan vara betydligt större än på en gammaldags 40-60 modell..
B-25: an du länkar till är snäll med den belastningen ,hade en varit en Marutaka med 2m i spännvidd så funkar det inte.
Mitt minne sviker mig en smula men vill minnas att Ziroli trean som står här ligger i det området och den är faktiskt det som byggaren påstår (Farbror Ivve) ,en trainer vad gäller flygegenskaper.
Har flugit en del större flygetyg och de är ofta (minus nervositetsfaktorn) snällare än man kan tro.
Connien som står vinterparkad här har ca samma vingbelastning och den lättade kvickar än jag nånsin kunde ana innan jag satte ner den under hyggligt ordnade former..
Mussen jag har ligger(åter om minnet inte sviker mig) en bit högre ändå men är inte särskilt besvärlig minus att alla dessa har en sak gemensamt: hårda sättningar går inte pga vikt på 20 kg plus,man avlivar ställen om man stallar ner dem från en halvmeter..

flygrc
2015-01-31, 16:22
tackar, det bekräftar för mig att den "kubiska" lasten inte stämmer helt när skalan blir stor.

Jag har en tvåmotorig Cessna 310 med på papper hög vinglast men den flyger väldigt lätt.





Skala 1/5


Skala %
20


Vingyta
0,66


Spann
2,25


Längd
1,95


Vikt
8,05


Vinglast
121,23


WCL
14,9

ivve
2015-01-31, 18:28
Simpelt sett utan ekvationer,ju större kärran är,ju högre kan vingbelastningen vara utan att orsaka panik när man ska flyga den..
Och bonusen med högre vingbelastning är en vädertåligare kärra (oftast).
Mycket det som gör att jag gillar större kärror,man får en mer skalariktig fart och stabilare gång.
sen tillkomer ju dessutom vingprofilen,Ivve o jag ha varsin B-17 i 1:10,Guruns med korrekt,tjock korda ,min med tunnare och trots att hans är tyngre så flyger den bättre...

Tjock vingkorda ?? Förmodar att Bokis menar tjock vingprofil. Min B-17 har samma semisymetriska vingprofil som originalet och Bokis arf B-17 har en relativt tunn clark y profil som egentligen inte hör hemma på en skalamodell. Däremot så får man hyfsade flygegenskaper o skaplig lyftkraft. Min förra B-17 hade clark y profil och den flög helt ok.

Att Bokis B-17 flyger sämre än min tror jag snarare beror på att han kör med fyrtaktare som är ett elände att få att starta o gå ok. M.a.o. när han väl har fått igång dom så är han så frustrerad o slut, svetten rinner,:banghead: då blir flygningen lidande !:sarcastic::sarcastic:

Finns fördelar med el !:cool::cool::cool:

flygrc
2015-01-31, 18:46
Ha ha, el har alla fördelar utom två... ljudet och flygtiden. Det är värt klyddet :)

Jag har två Saito 82 i min Cessna och jag ger f i att skruva efter något som inte finns och den sjunger skönt :)

ivve
2015-01-31, 19:06
Ha ha, el har alla fördelar utom två... ljudet och flygtiden. Det är värt klyddet :)

Jag har två Saito 82 i min Cessna och jag ger f i att skruva efter något som inte finns och den sjunger skönt :)

Det e klart, kan man stå ut med en B-17 med enstånkor så...ok. Fanns nog inga såna heller i fullskala.

Vad flygtiden beträffar så tycker jag 15 min. flygtid är mer än nog. Däremot tar det tid att "tanka", laddningen tar ju ca en halvtimme / trekvart ! Lagom för fika under tiden. :applouse:



https://www.youtube.com/watch?v=rRbaKQHqvVM

Michael
2015-01-31, 20:24
Tjock vingkorda ?? Förmodar att Bokis menar tjock vingprofil. Min B-17 har samma semisymetriska vingprofil som originalet och Bokis arf B-17 har en relativt tunn clark y profil som egentligen inte hör hemma på en skalamodell. ...

Det där väcker lite frågor i "tangentens riktning":

I en artiklel om Boeing B-17s design och konstruktion (referens nedan) anges det att B-17 hade vingprofilen NACA-0018 vid vingroten och NACA-0010 vid spetsen. Det intresssanta är att detta inte är "semisymmetriska" profiler. Tvärtom är de istället fullständigt symmetriska och saknar välvning (en. camber).

50279

Med tanke på att författaren av artikeln var "Vice-president in charge of engineering" vid Boeing och att det i artikeln finns foto på vingen i tvärsnitt så har den ju onekligen en viss tyngd. Det förklarar ju så fall varför B-17 är riggad med så stor anfallsvinkel.

referens: Boeing B-17 design analysis (PDF) (http://legendsintheirowntime.com/B17/B17_articles/B17_Av_4501_DA.pdf)

bokis
2015-01-31, 20:44
Jojo..svårstartad..Från Guru till skräpstatus på ett öjneblick..


https://www.youtube.com/watch?v=9XD_A2jajYo

Jag vill minnas..att jag sett,en b-17...med startproblem..MEN DEN HADE EL!!!

Michael
2015-01-31, 21:31
Vackert så att ögonen tåras Bokis! SÅ ska flygplan låta och flygas.

flygrc
2015-01-31, 22:31
Yes ,kriget är igång he he, och inga fullskala med el heller :boxing: Skämt åsidor, jag flyger alla varianter el, metanol och bensin (inget gummiband) och ser de olika fördelarna.

En sak fattar jag inte... Ivve varför står det redigerad av Bokis på din post???

Gillade starten av B17, jag ska konvertera min elstarter till lipo så får jag det bästa av två värdar.

Ska jag drömma så drömmer jag om med liknande motorkombo...

https://www.youtube.com/watch?v=rDPhosQP9lQ

ivve
2015-02-01, 09:22
Det där väcker lite frågor i "tangentens riktning":

I en artiklel om Boeing B-17s design och konstruktion (referens nedan) anges det att B-17 hade vingprofilen NACA-0018 vid vingroten och NACA-0010 vid spetsen. Det intresssanta är att detta inte är "semisymmetriska" profiler. Tvärtom är de istället fullständigt symmetriska och saknar välvning (en. camber).

50279

Med tanke på att författaren av artikeln var "Vice-president in charge of engineering" vid Boeing och att det i artikeln finns foto på vingen i tvärsnitt så har den ju onekligen en viss tyngd. Det förklarar ju så fall varför B-17 är riggad med så stor anfallsvinkel.

referens: Boeing B-17 design analysis (PDF) (http://legendsintheirowntime.com/B17/B17_articles/B17_Av_4501_DA.pdf)

Helt rätt. Ber om ursäkt för vilseledande uppgifter.:banghead: Kunde ju ha tittat på mina ritningar först. Modellen min har helt helsymetrisk profil Naca 0018.

Kanske skulle passa på att tillägga oxå att vad gäller el så utesluter det ju definitivt inte bensin o metanol motorer. Alla har ju sin tjusning.:)

ivve
2015-02-01, 09:29
Jojo..svårstartad..Från Guru till skräpstatus på ett öjneblick..


https://www.youtube.com/watch?v=9XD_A2jajYo

Jag vill minnas..att jag sett,en b-17...med startproblem..MEN DEN HADE EL!!!

Den flyger ju väldans elegant. Helt i klass med min tycker jag. OK, nu e ju Bokström en väldigt duktig pilot så det gör väl sitt till oxå.

Vad beträffar elmotor som inte startar så var det nog så att gubben hade förväxlat dom motroterande propparna så det blev skjutande på ena sidan å dragande på den andra. Kärran rullade förvisso framåt, men väldigt sakta.
Det var lätt fixat. Sen gick det kalas. Sånt händer när man e gammal se. Hehe

bokis
2015-02-01, 09:39
*Har återfått Gurustatus*
slut på meddelande.

flygrc
2015-02-01, 09:46
Back on track, denna visar på att WCL tänket verkar vara rätt ok.
Kolla in vingbelastningen, det är ju '"dömycket":willy_nilly:


https://www.youtube.com/watch?v=FFrm4gyW0PA

Den landningen visar på ett "lätt" flygplan.






Skala1/3(30%)


Skala %
30


Vingyta
5,13


Spann
6,00


Längd
4,87


Vikt
148,20


Vinglast
288,89


WCL
12,8

flygrc
2015-02-01, 11:43
Nu har jag klurat en lång stund.... slutsatsen är att WCL gillar jag, bra riktvärde som jag tror på. Även om kärran väger 148kg... eller 2,5 kg.
Grejen med att dela vikten 3 ggr med skalan kan också fungerar om man tar ca halva vikten på skala 1:1

Det är helt normalt att vinglasten åker upp med större kärror, se bara den 30% B-25 med 288 g/dm2 i vinglast.