handdator

Visa fullständig version : Ännu en idiot



Sidor : [1] 2

doujoh
2015-05-15, 20:49
Det verkar aldrig sluta. När ska folk börja fatta att detta kommer bli förödande för hela hobbyn.

http://mobil.svd.se/nyheter/dronare-stoppade-flygtrafik_svd-4567348

Copterdude
2015-05-15, 21:09
Och säsongen har knappt börjat ännu.. med 900k invånare i Stockholm lär det lätt vara tusen "drönare" (räknat alla multikoptrar) av nån typ som kommer flygas och det räcker med att en är på fel ställe.

simonarvestrand
2015-05-15, 22:32
En dome över Stockholm vore fint så kan vi andra få njuta av vår hobby ifred

Boar
2015-05-16, 10:27
Hagaparken som dom flög i är dessutom en restriktionszon.. Inte bara en CTR zon..

Kenneth E
2015-05-17, 10:33
Och dessutom var det ingen drönare, så idioten ni pratar om var säkert en flicka som tappat sina ballonger som for iväg med vinden. Tänk innan ni sprider skvaller.

Boar
2015-05-17, 10:42
Vi kan ju bara utgå ifrån vad som står i artikeln som diskussionen gällde kenneth. Där står inte ballong eller flicka. Jag har inte sett något efter det här som skulle ange att det inte var en multikopter som var i luften. Dock säger rapporterna både hagaparken och slussen.

Sen är jag osäker på om det är att sprida skvaller när varenda tidning har uppe det? Från DN till expressen till tom gotlandstidningen.

Problemet är reellt, och jag kan nog tycka att diskussioner kring det och eller fördömmande av omdömmeslöst flygande är en hälsosam sak.

Kenneth E
2015-05-17, 10:48
Men denna gången rörde det sig om ballonger.

doujoh
2015-05-19, 23:11
Men denna gången rörde det sig om ballonger.
Oavsett om man skall tro dig eller svensk media så kvarstår problemet och det kommer bara att öka.

McRegor
2015-05-20, 06:55
Igår tog polisen enligt SVT Text två utländska medborgare med en "drönare" i närheten av Malmens militärflygfält i Linköping - vilket är ett skyddsobjekt. Så jag håller till fullo med Douglas i att detta problem lär bli brant stigande.
Roger

UndCon
2015-05-20, 09:09
Om det var ballonger så har vi en ny typ av idioti - och det går inte att lagstifta bort det tyvärr...

(idioten som anmäler ballonger som drönare alltså - inte flickan som tappade dem (enligt exemplet från Kenneth)

simply
2015-05-20, 10:53
Slussen och Hagaparken var väl två separata tillfällen såvitt jag läst (?). Källa på att Hagaparken var ballong?

Linköpings-incidenten är en klass för sig.

//

Kimp
2015-05-20, 17:04
dum fråga kanske men: är det förbjudet att flyga LOS med liten drönare i parker? Eller gäller detta höghöjds flygning?

Reine
2015-05-20, 18:13
Inom CTR är det 0 meter över marken, så det är förbjudet.

Ålänning
2015-05-20, 19:58
Är det bara i Sverige ni flyger med dessa dödare vid flygfälten? =) Hur är det i Finland, Norge, Danmark...

Boar
2015-05-20, 21:51
CTR zonerna i sverige är enorma..

I många länder utomlands har dom regler som säger inget flyg inom 3 km i en cirkel kring flygplatsen tex..

Det är det som flygledarna eftefrågar nu.. Enligt media iaf, var en artikel häromdan om att flygledarna är lite trötta på det.

Per-Fredrik
2015-05-20, 22:37
CTR zonerna i sverige är enorma..

I t.ex. Finland är dom ytmässigt betydligt större faktiskt eftersom de är rektangulära istället för romb-formade (i sverige ser de flesta ut som likkistor, tar mindre plats).

Men det behövs helt klart en lösning där kontrollzonerna utanför flygplatsernas omedelbara närhet börjar en bit ovan mark.

PatrikE
2015-05-20, 22:48
dum fråga kanske men: är det förbjudet att flyga LOS med liten drönare i parker? Eller gäller detta höghöjds flygning?
Rent hypotetiskt så gäller det även inomhus!...

Boar
2015-05-21, 10:49
dum fråga kanske men: är det förbjudet att flyga LOS med liten drönare i parker? Eller gäller detta höghöjds flygning?

Om det är i en CTR zon, så är all flygning förbjuden. Om jag inte minns fel så är enligt reglerna tom flygning med drake förbjudet. Det verkar dock inte hindra typ drakarna för kite surfning i halmstad, som är en restriktionszon hela klabbet ut mot havet :p

Trebor
2015-05-21, 11:21
Men om det nu är 0 m som gäller, hur kan det ligga modellflygbana Tullinge 2 på Årstafältet

Zallisen
2015-05-21, 13:08
Om det är i en CTR zon, så är all flygning förbjuden. Om jag inte minns fel så är enligt reglerna tom flygning med drake förbjudet. Det verkar dock inte hindra typ drakarna för kite surfning i halmstad, som är en restriktionszon hela klabbet ut mot havet :p

Jaså, västra stranden är väl precis utanför inflygningen nästan? :) Var nästan att jag var sugen på att flyga FPV ut å filma dem senast när jag cyklade förbi och såg att de var ute å skuttade på vågorna å jag hade maskinen med mig. :) Halmstads modellflygfält ligger för övrigt i zonen.

Edit: Såg att militärfilmarna hade fått 2000:- böter vardera nu och minneskortet beslagtaget.

Copterdude
2015-05-22, 14:59
"Grattis Stockholm! Nu finns Hobbex i Bromma Blocks!"
Bromma Blocks ligger precis brevid Bromma flygplats för dem som inte visste ;)
Kanske inte roligaste nyheten för Bromma flygplats hehe.

52454

Kenneth E
2015-05-22, 15:03
Då lär tack vare detta besked denna tråd växa enormt!

Copterdude
2015-05-22, 15:17
Tror jag också dessvärre. Lär bli många fler ägare av multikopter i Brommaområdet och Stockholm cityområdet generellt. Kan tänka mig att många blir sugna på en Phantom och liknande denna sommar.

Förhoppningsvis blir effekten att nya reglerna skyndas på så man kan flyga lagligt på ställen också.

Då lär tack vare detta besked denna tråd växa enormt!

Boar
2015-05-22, 15:57
Man kan få dispens i ctr och restriktionszoner, vilket säkert modellflygklubbarna har. Men då får dom bara fflyga inom sitt område, och under en särskild höjd. Dom har dessutom ansökt om att få ha modellflygning där. Sällan att random DJI phantom människor gör det ;)

Luft
2015-05-22, 20:00
Slå denna då!
http://www.thelocal.de/20150522/drone-smashes-into-car-windscreen-on-autobahn

Ålänning
2015-05-22, 20:34
Slå denna då!
http://www.thelocal.de/20150522/drone-smashes-into-car-windscreen-on-autobahn
"when the drone attack took place"
Suck... media är nog de som kommer hjälpa till förstöra.

kay.krut
2015-05-23, 10:27
"when the drone attack took place"
Suck... media är nog de som kommer hjälpa till förstöra.

Nja, jag tycker nog att ni klarar det bra själva!

Kay krut

martinkellner0
2015-05-31, 21:58
Värsta sorten är modellflygare inom andra discipliner än FPV som rackar ned på FPV. Jag håller med om att oreglerat och outbildat (som de som flyger inom flygplatsers kontrollzon) FPVande är farligt men FPV kan bedrivas på ett säkert sätt trots att man bryter mot gällande lagstiftning. Sveriges modellflygare borde ställa upp för varandra och gemensamt verka för att lagstiftningen liberaliseras. I stället håller en massa gubbs inom gamla etablerade discipliner på och pratar sig trötta över hur farligt och hemskt FPV är. Förräderi kallar jag sådant, varken mer eller mindre.

Boopidoo
2015-06-01, 11:07
Nja, jag tycker nog att ni klarar det bra själva!

Kay krut
Suck, mycket enkelt att generalisera. Problemet är att de som begår dessa överträdelser knappast är de av oss som har koll på vad man får och inte får. De flesta som gör detta är aningslösa människor som köpt en leksak och vill testa dess prestanda utan att ta reda på vad som gäller innan. Den typen av generaliseringar är som att likställa jägare med Breivik.

martinkellner0
2015-06-01, 13:15
Det är därför man skulle ha ngn form av förarutbildning som var obligatorisk för att få köpa såna grejer alls. Samtidigt som att man lättar på reglerna så att de blir rimliga, relevanta och möjliga att följa.

IngemarTh
2015-06-01, 18:24
Man börjar ana vart det är på väg ute i världen för att hantera dessa idioter. Kanada har en öppen och transparent flygsäkerhetsorganisation med sunda idéer som vill försöka lösa detta på ett bra sätt. Och det finns ett samarbete med USA, Australien och säkert flera länder att få till internationella regler. Vilket alternativ tycker du är bäst?

Kanadas alternativ 1 att man måste vara med i en modellflygorganisation för att flyga privat verkar mer tilltalande än andra alternativet att förbjuda privat flygfotografering. Något för RCFF/SMFF att lobba för mot transportstyrelsen tycker jag. Intressant att notera i alternativ 2 att FPV inte är flygfotografering och skulle vara tillåtet! Dessutom tycker jag man skulle kunna ha en viktgräns upp till förslagsvis 0,5 kg där FPV spotter/dubbelkommando inte krävs.



MODEL AIRCRAFT


The objective of this portion of the proposed rulemaking activity is to define a regulatory approach that will allow traditional modellers to continue to conduct safe flight activities.

While the proposed rule is intended to establish requirements for safely operating UAV systems in Canadian airspace, there is a model aircraft component to this rulemaking activity. The rule proposes to address UAVs used for any and all purposes and intends to provide a "carve-out" for modellers operating within an aeromodelling organization that allows the continued activities (sport/ recreation and competition) that model aircraft enthusiasts have enjoyed for decades. As such, the proposal is to only better define what constitutes a model aircraft and to that end Transport Canada is inviting feedback on the following proposed solutions.

Approach 1:
To provide a means to recognize aeromodelling organizations, such as the Model Aeronautics Association of Canada (MAAC), that have a proven safety record, a mature piloting community and provide a well established set of safety guidelines.

For example, persons
- launching model aircraft for recreational purposes who are members in good standing of an aeromodelling organization and operate under its safety guidelines would not be required to meet the requirements of the proposed rule.

- not participating in the safety program established by an aeromodelling organization would no longer be considered to be operating model aircraft and would have to comply with the proposed rule for UAV operations.


Approach 2:
Transport Canada may consider model aircraft equipped with a camera payload, excluding first person view (FPV) devices to no longer be a model aircraft, but a UAV, and subject to the UAV rules. The rationale is that persons using the aircraft to take pictures or videos would in fact be conducting surveillance or collecting data, so launching the aircraft for a secondary purpose (e.g. as a flying camera) other than recreational flying only.

Transport Canada is seeking comments on the two proposed options, to include alternative recommendation or a combination of the two approaches listed above.
It remains the objective of this portion of the proposed rulemaking activity to define a regulatory approach that will allow the continued safe conduct of the flight activities currently undertaken by traditional modellers.

http://wwwapps.tc.gc.ca/Saf-Sec-Sur/2/NPA-APM/doc.aspx?id=10294

martinkellner0
2015-06-01, 19:45
Jag har inte läst den bifogade originaltexten men håller med om att alternativ 1 är bäst av de två. Lite samma linje som med licens för pistol. En slags självkontroll inom branschen så att säga. Dock tycker jag man kan tänka sig andra och bättre alternativ, t ex en obligatorisk utbildning. Jag håller med om att luftfartyg upp till en viss vikt borde vara undantagna men beroende på hur de andra reglerna ser ut kan jag tänka mig att gränsen kunde vara högre. Det är viktigt att en del av de övriga reglerna luckras upp. Detta gäller allt som har med fpv att göra men i synnerhet det som benämns UAV klass 3, dvs flygning utom synhåll. Det måste bli tillåtet förutsatt att man har ett förarbevis av ngt slag som är möjligt att ta efter ett par dagars utbildning. Jag tycker också man borde få flyga högre än de 120 m som gäller nu i okontrollerat luftrum. Den nedre gränsen på 150 som jag har för mig gäller nu för sportflyget borde höjas till 600. Och så borde det bli totalförbud på att flyga modellflyg över tättbebyggt område.

Mr X
2015-06-24, 20:59
Ser inte bra ut det här.

Misstänkt drönare stoppade flyg igen.

En misstänkt drönare satte stop för all flygtrafik på Arlanda under onsdagskvällen.
Flygstoppet inträffar bara två dagar efter liknande händelse.
Nu varnar polisen för faran med drönare nära flygplatser.
– Ett skräckscenario är att de får avbryta en landning. Det kan bli ett haveri. Allt kan vara farligt under start och landning, säger Kenneth Knuts, stationsbefäl på Arlandas gränspolis.

http://www.expressen.se/nyheter/misstankt-dronare-stoppade-flyg-igen/

Hawk2831
2015-06-24, 21:02
Nej fortsätter det såhär är det väl bara en tidsfråga innan det sker en faktisk olycka...

martinkellner0
2015-06-24, 21:04
Jag har sagt det förut och jag säger det igen: inför ngn form av utbildning och där det som krav för att få köpa dylika grejer alls.

Ted_B
2015-06-24, 23:27
Utbildning kanske inte räcker, intelligenstest är nog bättre.

senmathal
2015-06-24, 23:47
Vadå? Det är väl bara gamla mossiga modellflygare inom andra discipliner som gnäller! Eller så ä det kanske inte det ändå... Läste någonstans att försäljningen av drönare hade mångdubblats bara sista året.

Visst vore det bra med en utbildning men vi kan nog inte föreställa oss vilken apparat en sådan lag skulle vara och hur lång tid det skulle ta att få en sådan till stånd. Ska dom som redan köpt en drönare utbildas då också? Vem ska i så fall ha ansvar för att sådana utbildningar upprättas? Hur ska det organiseras för all dom som köper över internet. Det finns så vitt jag kan komma på inte något annat fordon man avkrävs en utbildning för att köpa eller äga. Däremot för att framföra. Hur fungerar det om någon vill ge bort en drönare i Julklapp eller födelsedagspresent?

Tyvärr, något körkort för att få köpa kommer vi inte att få se. Möjligen för att få flyga men idioterna torde inte bry sig. Vi har en gedigen körkorts utbildning men lika fullt finns det de som kör som galningar med nytaget körkort.

/Mats

AM
2015-06-25, 00:01
Jag tror inte att utbildning hjälper. Lika lite som att försöka utbilda de förare som kör bil berusade.
Vad är egentligen skillnaden mellan idioten som stoppar flygtrafiken på Arlanda med en FPV och en idiot som kör in i bil genom flygplatsens grindar och kör omkring på taxibanorna? I bägge fallen stoppas flygverksamheten.

Jag tycker vi ska hålla fast vid devisen att modellflyg är kontroll av modellen inom Line-Of-Sight. Flygning inom säkert avstånd.

Då har vi en kristallklar gräns som alla förstår och enkelt kan följa. Allt annat är flygverksamhet som hanteras av Transportstyrelsen eller polismyndighet.

Vad händer om myndigheterna kräver att FPV-köparna ska vara medlemmar i en modellflygklubb? Då - om inte förr - kommer ju vår modellflygverksamhet in i rampljuset och får klä skott varje gång en "idiot" sätter sig över alla lagar och bestämmelser. Min spontana tanke är att vi skall värna vår frihet genom ett tydligt avståndstagande till FPV-flygning utom LOS. FPV-flygning utanför LOS får bli en affär mellan utövarna och myndigheterna.

Det finns medlemmar i förbunden som känner sig svikna av förbunden för att vi inte ställer upp och försöker övertala myndigheterna att godkänna FPV-flygning utom LOS. Tyvärr är det inte möjligt pga att då suddas ju den knivskarpa definitionen av vad modellflyg är ut.

Alla är dock välkomna att flyga på ett säkert och omdömesfullt sätt inom LOS i en modellflygklubb.

Det finns inte heller något hinder från att vi som förbund kan vara sakkunniga och eventuellt bistå myndigheterna.

neu
2015-06-25, 00:47
LOS regeln kommer man inte kunna skippa MEN man borde lyfta frågan om det verkligen är nödvändigt att kräva dubbelkommando och spotter. Tycker dom båda är löjliga och det gör bara att jag bryter lagen var gång jag ska flyga. Tror dom verkligen att jag ska köpa en DS-16 till bara för att kunna använda min radio till att flyga fpv?

martinkellner0
2015-06-25, 06:17
@AM: sådana femtekolonnare som du har jag väldigt svårt för. Ni som inte vill låtsas om att FPV är modellflyg eftersom ni är rädda om det egna skinnet. I stället borde ni ta FPV i försvar och verka för att det blir tillåtet. Att LOS-regeln kommer att skippas på sikt sett jag som självklart och enda regeln framåt. Anledningen är enkel: det är det säkraste tillvägagångssättet. Då kan man nämligen införa en formel utbildning etc, i stället för att som nu ha en massa idioter med kapabla maskiner men som inte kan hantera dem. Skillnaden mellan han som kör en drönare FPV över startbanan och bilen som brakar genom grindarna är onekligen inte så stor. Men det betyder inte att det är förbjudet att köra eller äga en bil. Rätt hanterat är FPV en ytterligt säker verksamhet. Den utövas av hundratusentals människor världen över varje dag. Ändå finns mugg veterligt ingen allvarligare olycka rapporterad än så länge, trots alla idioter.

Boopidoo
2015-06-25, 08:11
@AM
Och hur vet du att drönaren ifråga ens flögs via FPV? De flesta aningslösa Hobbexflygare jag träffar flyger sina modeller i stort sett uteslutande visuellt. Skärmen (om de har någon) används ofta för att rama in en bild men inte för att flyga med. I ganska många fall är det alldeles för mycket lagg i bilden för att den ska gå att flyga med ändå. I många fall av bortflugna drönare har flygarna vittnat om att de såg modellen men att den "försvann" ur synhåll pga för hög höjd, flög bortanför ett träd/hus etc och sen tappade flygaren kontrollen. I dessa fall är det med andra ord inte FPV. Det finns även andra fall när de autonoma systemen på drönarna fallerar och de "flyger bort av sig själv". Detta är inte heller FPV.

Du, liksom allt för många, verkar direkt dra en 100% koppling mellan drönarna från sensationsartiklarna och FPV vilket helt enkelt inte stämmer.

Zallisen
2015-06-25, 14:19
Det lustiga är väl att hela denna inläggstråden ligger i just FPV-forumet trots att den inte har nånting med FPV att göra och att det nog inte heller har varit någon FPV-flygare som lyckats få en flygplats nedstängd i sverige hitills i varjefall.

AM
2015-06-25, 20:13
Med FPV menar jag system - oavsett om det är helikoptrar, flygplan eller annat flygetyg - som manövreras utom synhåll och med hjälp av videolänk. Det är verksamhet som av myndigheterna inte betraktas som modellflyg.

Självklart är alla välkomna att flyga sina drönare, eller vad man nu kallar dem, på modellflygfälten. Bara definitionen av vad modellflyg är uppfylls - flygning inom LOS. Kravet på assistent är ett perfekt sätt att juridiskt uppfylla myndigheternas krav på kontroll.

Reglerna och tolkningen är tydliga och enkla att följa. Myndigheterna och vi är nöjda och vår hobby är än så länge fri och utan större inskränkningar. Hur svårt kan det vara att förstå att denna frihet skulle ta slut om det ställs krav på att även flygetyg som flygs utanför LOS skulle ingå i begreppet modellflyg?

Om myndigheterna har tydliga krav på sig att se till att civil luftfart och samhället i stort inte utsätts för fara - i denna diskussion flygning med drönare utom LOS - är chanserna att förbunden skulle kunna ändra på detta obefintlig. Risken att modellflyghobbyn beläggs med ett regelverk som begränsar och innebär kostnader går inte att motivera. Dessutom begränsningar som ingen kan efterleva och kontrollera.

Så mitt tips är att tänka igenom läget en gång till innan man börjar kalla någon femtekolonnare, svikare eller bakåtsträvare. Antalet medlemmar som hade kunnat häva ur sig något sådant är är mångdubbelt större om vi inte jobbar för största möjliga frihet för majoriteten av våra medlemmar.

martinkellner0
2015-06-25, 20:29
Problemet är att ditt "vi" är ganska exkluderande. En stor del av alla modellflygare (de som vill flyga fpv över 120 m och kanske utom synhåll) räknas inte dit. Om myndigheterna betraktar det som modellflyg eller ej är egentligen irrelevant. Problemet är att de regler man försöker applicera på FPV som fenomen inte är skrivna för FPV. T ex kräver man att UAV klass 3 ska ha ngt sätt att känna av närvaron av andra plan, dvs i praktiken radar. Det är en teknik som inte finns i tillräckligt litet format för att få plats på en vanlig fpv-kärra. Eftersom de första inser att reglerna är orimliga skiter de blankt i dem. De som har omdöme gör så med gott resultat, de som inte har omdöme m mindre gott resultat. En farlig situation som Sveriges modellflygklubbar kunde hjälpa till att desarmera genom att utbilda, lobba för att ta bort LOS-regler och annat. I stället beter man sig som om dylika fpv-flygare vore spetälska.

Ålänning
2015-06-25, 20:32
Inför regelverk så folk som gör fel kan straffas.
De som sköter sig ska ju inte straffas.
Jag ser inte problemet i att göra det så.

martinkellner0
2015-06-25, 20:34
Det finns iofs ett regelverk. Problemet är att det inte är utformat på ett rimligt sätt.

s8
2015-06-25, 21:03
Gjorde en liten intressant googling ang incidenten på Bromma och hittade att det tydligen var någon som skulle dokumentera något bygge, det ledde mig vidare till att söka på incidenter på Bromma flygplats och jisses man blir lite mörkrädd när man läser vad som händer där och andra flygplatser. Själv reser jag i jobbet och sitter ibland på 70+ flighter om året och har endast varit med om 1 avbruten landning sen 2010.

AM
2015-06-25, 21:03
Martin,
hur skulle det regelverk se ut?

McRegor
2015-06-25, 21:05
"Rimligt" är inte ett objektivt mått utan ett högst subjektivt. Att flyga "rimligt" högre än 120 m kan nog göras på många ställen - och då återstår bara detta med LOS vilket i mina ögon också är ett "rimligt" krav. Nånstans måste det "rimligen" finnas ett enkelt tillämpbart regelverk för vad som är modellflyg - inte minst med tanke på den frihet vi f ö har i egenskap av modellflygare. Jag tycker f ö att AM's svar är balanserat skrivet och på ett bra sätt i korthet beskriver problematiken och möjligheterna för oss modellflygare. Vi har tämligen stor frihet som modellflygare i vårt land - det finns länder i vår närhet där våra kollegor har det väsentligt hårdare reglerat såvitt jag förstått.
Roger

martinkellner0
2015-06-25, 21:24
Martin,
hur skulle det regelverk se ut?
1. Det ska släppas på regelverket m a p vilka frekvenser och uteffekter som får användas.

2. LOS-regeln ska slopas.

3. Det ska införas obligatorisk utbildning som ska krävas för att få använda, kanske även för att få äga dylika farkoster.

4. Orimliga krav på UAV klass 3 såsom krav på radar ska slopas.

5. Eventuellt krav på rapportering till närmsta flygledartorn var man tänker flyga. Detta blir möjligt om fpv är lagligt.

6. Utökning av högsta legala flyghöjd till förslagsvis 600 m.

7. Totalförbud mot att flyga över tätort och större vägar.

Förhoppningsvis skulle de reglerna ge en mer säkerhetsmedveten pilotkår samtidigt som vi seriösa fpv-piloter skulle slippa stressen som det innebär att det vi brinner för är olagligt.

martinkellner0
2015-06-25, 21:31
"Rimligt" är inte ett objektivt mått utan ett högst subjektivt. Att flyga "rimligt" högre än 120 m kan nog göras på många ställen - och då återstår bara detta med LOS vilket i mina ögon också är ett "rimligt" krav. Nånstans måste det "rimligen" finnas ett enkelt tillämpbart regelverk för vad som är modellflyg - inte minst med tanke på den frihet vi f ö har i egenskap av modellflygare. Jag tycker f ö att AM's svar är balanserat skrivet och på ett bra sätt i korthet beskriver problematiken och möjligheterna för oss modellflygare. Vi har tämligen stor frihet som modellflygare i vårt land - det finns länder i vår närhet där våra kollegor har det väsentligt hårdare reglerat såvitt jag förstått.
Roger
Visst är begreppet "rimligt" väldigt subjektivt. Dock är det då att när många människors subjektiva uppfattning går på tvärs m lagstiftningen så har vi ett problem, nämligen att folk kommer att strunta i lagarna och (om man hårddrar det) förlora sin tilltro till styrande myndigheter.

Zallisen
2015-06-25, 21:47
Jag förstår att likaså känner nog modellflygförbunden att det är orimligt att försöka få FPV-flygning på över 120 meter lagligt. Det blir svårt för dem att förhandla fram det med transportstyrelsen.
Själv dock har jag som FPV-flygare inget problem med det då jag tycker det bara är skittråkigt att ens flyga 100 meter upp för där finns inget intressant och allt under blir för litet för att man ska se det. Finner det snarare orimligt att man inte får flyga över huvud taget inom CRT-zoner trots att man bara vill syssla med FPV-racing på ett par meters höjd inne i en skog. Det är ju dock t.o.m nåt som rent realistiskt borde anammas av modellflygklubbarna och även görs av vissa som arrangerar FPV-race i år. Vissa har t.o.m upprättat permanenta banor för det på sitt fältområde.
Det vore väldigt klokt av de stora förbunden, speciellt SMFF att anamma denna hobby för den skulle locka en otroligt stor mängd nya medlemmar till modellflygklubbarna samt kunda bedrivas under kontrollerade former.

McRegor
2015-06-25, 22:34
Om jag får tro nåt så är det att relativt nya FPV-flygare kanske har de krav/önskemål som Martin har medan de som "mognat" inom hobbyn i många fall kanske inte tycker att nuvarande begränsningar är så mycket att bråka om - alltså att dom i de flesta fall är OK eller i vart fall acceptabla. Ett av flera exempel kan vara det Zallisen skriver ovan. Bara mina egna tankar efter att ha läst om idéer liknande Martins ett antal gånger tidigare... Sen finns det givetvis de som fortsätter tycka att reglerna är helt uppåt väggarna och helt enkelt struntar i dom vilket är lite tråkigt men man måste nog lära sig att inse att inom flyget är det lite viktigare med strikta regelverk än inom många andra hobby-områden. Och att vi trots allt har en mycket stor frihet inom modellflyget i Sverige som vi måste värna om.
Roger

martinkellner0
2015-06-25, 22:41
Det är nog snarare så att det finns olika inriktningar inom FPV. Vissa är extremt drivna vad gäller att designa plan som kan flotta då långt som möjligt, vissa gillar att raca nära marken. Själv råkar jag gilla både och. Att nuvarande begränsningar fungerar... Du kör alltså med en 25 mW vtx på 5.8 GHz? Om du lägger ut flygvideo på YouTube så ber du om tillstånd från försvarsmakten?

Kenneth E
2015-06-25, 23:03
Jag tycker att 120m räcker mer än väl om jag skall var ärlig.

Jag tycker 20 meter är betydligt mer spännande.
Visar 2 bilder en på 57m och en på 120m höjd, ingen av dem är spännande och dessutom inom LOS. Den på 120m ser man bara små klossar som hus. Men förstår tjusningen att glida bland molnen, vilket är en härlig känsla, men ganska vanskligt då i regel inte vet vem man kan möta där uppe..

Boopidoo
2015-06-25, 23:20
Med FPV menar jag system - oavsett om det är helikoptrar, flygplan eller annat flygetyg - som manövreras utom synhåll och med hjälp av videolänk.Med andra ord är de flesta sensationsartiklar avseende bortflugna drönare i media inte FPV. Det vore bra om detta förstods av de som allt som oftast likställer idiotiska Hobbexflygare och seriösa FPV-flygare.

Hur ser regelverket ut avseende autonoma system? Här ingår givetvis allt som helt eller delvis tar över kontrollen från flygaren (allt från gyron till helt autonoma autopiloter). De är, vad jag förstår, fortfarande modellflyg så länge de "flygs" inom synhåll?

Världen är inte svart eller vit och jag tycker inte att det är så enkelt som att nöja sig med att allt bortom LOS ska undvikas till varje pris. Det är inte orimligt att tänka sig utanför LOS på mycket korta avstånd, ecxempelvis en FPV-racerbana. Detta tror jag inte heller att TS skulle finna som orimligt om det bara lades fram på ett vettigt sätt. Det är INTE samma sak att flyga 20 mil bort och att flyga 20m bort, även om bägge är bortom LOS.

martinkellner0
2015-06-25, 23:22
Smaken är som baken. Jag gillar både att fräsa fram i 110 en meter över marken och att segla omkring uppe bland molnen även om jag som regel håller mig någonstans där mellan. Saken är den, att det inte är så vanskligt. Flygplan uppträder inte direkt slumpmässigt. Att fräsa omkring i hög fart nära marken är nog rätt mkt farligare i så fall, en sådan kärra kan orsaka rejäl skada på ngn som får den i huvudet.

Boopidoo
2015-06-25, 23:41
1. Det ska släppas på regelverket m a p vilka frekvenser och uteffekter som får användas.

2. LOS-regeln ska slopas.

3. Det ska införas obligatorisk utbildning som ska krävas för att få använda, kanske även för att få äga dylika farkoster.

4. Orimliga krav på UAV klass 3 såsom krav på radar ska slopas.

5. Eventuellt krav på rapportering till närmsta flygledartorn var man tänker flyga. Detta blir möjligt om fpv är lagligt.

6. Utökning av högsta legala flyghöjd till förslagsvis 600 m.

7. Totalförbud mot att flyga över tätort och större vägar.

Förhoppningsvis skulle de reglerna ge en mer säkerhetsmedveten pilotkår samtidigt som vi seriösa fpv-piloter skulle slippa stressen som det innebär att det vi brinner för är olagligt.
Mycket rimliga ansatser som man bortde kunna jobba vidare på. Inte så enkelt att "slopa" något men jag tycker att du kommer med vettiga lösningar.

martinkellner0
2015-06-25, 23:45
Tack. Tanken är att alla (trafikflyg, sportflyg, fpv, you name it) måste få plats i luftrummet och att det på sikt ska bli säkrare för alla genom att verksamhet tillåts men regleras på ett sätt som de flesta kan leva med i stället för att det ska vara vilda västern som det är idag.

Zallisen
2015-06-26, 01:05
Angående 120 meter höjd dock hittade jag nåt intressant när jag lusläste reglerna i UAS-licensmanualen så att säga. UAS 1b måste startas på behörigt avstånd minst 50 meter från människor och djur och får max flygas på 120 meters höjd. Men, den texten gäller inte 1a(under 1.5KG) där fanns det ingen höjdgräns.

Allt detta är givetvis helt irrelevant då det fanns så många orimliga löjliga regler att jag tror inte någon som t.o.m har en licens kan göra en flygning utan att bryta mot ett dussintal varenda gång. Nästa som om det vore avsigtligt för att det alltid skall kunna vara pilotens fel om nåt skulle hända. Antar att det är så de är utformade.

martinkellner0
2015-06-26, 05:58
Det tror jag med, alternativt att det i praktiken ska bli omöjligt för privatpersoner att hålla på med. Särskilt UAV klass 3.

AM
2015-06-26, 14:50
1. Det ska släppas på regelverket m a p vilka frekvenser och uteffekter som får användas. Bra tanke, MEN verkligheten ser annorlunda ut. Många slåss om de frekvenser som finns tillgängliga. Dessutom har de europeiska reglerna för 2.4 GHz skärpts.

2. LOS-regeln ska slopas. Det är en utopi att det skulle godkännas. Då ställs det krav på TCAS-system (kollissionsvarnings- och aktivt undvikande system som kostar tusentals kronor).


3. Det ska införas obligatorisk utbildning som ska krävas för att få använda, kanske även för att få äga dylika farkoster. Vem och vilka ska ansvara för utbildning och certifiering? Vem ska betala det hela?


4. Orimliga krav på UAV klass 3 såsom krav på radar ska slopas. Se krav på TCAS-System...


5. Eventuellt krav på rapportering till närmsta flygledartorn var man tänker flyga. Detta blir möjligt om fpv är lagligt. En flygledare kan omöjligt ge färdtillstånd till en obemannad aerodyn man inte ser.


6. Utökning av högsta legala flyghöjd till förslagsvis 600 m. Kanske den enklaste punkten att få tillstånd till. Man avlyser ett område - precis som konstflygare, fallskärmshoppare och segelflygare gör.


7. Totalförbud mot att flyga över tätort och större vägar. Bra förslag - höjer säkerheten och minskar exponeringen gentemot allmänheten.

Som synes inte helt lätta knutar att lösa upp.

martinkellner0
2015-06-26, 17:00
Frågan var vilket regelverk jag tycker skulle vara rimligt. Jag håller annars med om att det kommer ta tid eller i vissa fall vara omöjligt att få myndigheterna att ändra reglerna åt det håll jag vill. Annars tycker jag ditt resonemang i mångt och mycket är att "det går inte eftersom det är förbjudet". Mitt resonemang är att reglerna bör ändras så att det inte längre är förbjudet. En flygledare kan t ex ge tillstånd till en obemannad farkost om reglerna tillåter det. I nuläget gör de inte det och det är därför (och för att det är säkrare om flygledare har koll på de obemannade farkoster som kommer vara i luften oavsett det är lagligt eller ej) som de bör ändras. Jag tror inte alls att det är en utopi att LOS-regeln ska slopas. Det är bara en fråga om ihärdigt lobbyarbete för att få politikerna att förstå att det är den bästa och säkraste vägen att gå.

Per-Fredrik
2015-06-26, 21:08
Frågan var vilket regelverk jag tycker skulle vara rimligt. Jag håller annars med om att det kommer ta tid eller i vissa fall vara omöjligt att få myndigheterna att ändra reglerna åt det håll jag vill. Annars tycker jag ditt resonemang i mångt och mycket är att "det går inte eftersom det är förbjudet". Mitt resonemang är att reglerna bör ändras så att det inte längre är förbjudet. En flygledare kan t ex ge tillstånd till en obemannad farkost om reglerna tillåter det. I nuläget gör de inte det och det är därför (och för att det är säkrare om flygledare har koll på de obemannade farkoster som kommer vara i luften oavsett det är lagligt eller ej) som de bör ändras. Jag tror inte alls att det är en utopi att LOS-regeln ska slopas. Det är bara en fråga om ihärdigt lobbyarbete för att få politikerna att förstå att det är den bästa och säkraste vägen att gå.

Ok, ändra reglerna ska alltid vara möjligt i ett demokratiskt samhälle, men då måste det finnas ett sätt att lösa problemet med att separera trafiken i luften. Jag tror inte att någon vill vara vållande till en flygolycka. Det är också rimligt att fullskalaflyg och fjärrstyrt ska se varandra och undvika kollision men ett sådant automatiserat system finns inte i drift ännu, detta är en fråga som vi kan driva så det blir verklighet i framtiden! Tyvärr tror jag inte att övertalning mot politiker funkar som strategi, att slopa reglerna utan att presentera en alternativ lösning till orsaken för reglerna blir tufft att få gehör för.

martinkellner0
2015-06-26, 21:14
Då kastar jag ut en öppen fråga: borde det inte vara möjligt att uppnå trafikseparering? Och är det verkligen nödvändigt att fullskala och modell kan se varandra? Kunde det inte räcka att flygledningen visste var alla är?

Min tanke är att nästan vad som helst är bättre än dagens situation. Om man t ex får en situation där man visserligen inte ser varandra men har separering i höjdled och flygledningen vet var alla är då har man vunnit en hel del. Då måste man dock från myndigheters och vissa flygklubbars håll sluta slå på stora kriminaliseringstrumman. För de som flyger olagligt idag kommer inte att sluta göra så för att det är olagligt.

Boopidoo
2015-06-26, 21:22
Klart att det är möjligt. Precis på samma vis som man idag kan meddela trafikledning om annan flygverksamhet kan det meddelas om RC-verksamhet. Kan en viss verksamhet idag klareras upp till en viss höjd vid ett visst område/rutt kan det även göras för RC.

Dock möjliggör inte dagens regelverk detta om det är utanför LOS. Jag är dock helt säker på att det kommer att finnas lösningar för detta i framtiden. Det sitter faktiskt vettigt folk på TS.

martinkellner0
2015-06-26, 21:24
Precis. Men kriminalitetsstämpeln innebär iaf att ingen anmäler var man tänker flyga för då kommer det en polisbil inom kort. Resultatet är olustkänslor hos oss som flyger och sämre säkerhet.

Per-Fredrik
2015-06-26, 21:37
Då kastar jag ut en öppen fråga: borde det inte vara möjligt att uppnå trafikseparering? Och är det verkligen nödvändigt att fullskala och modell kan se varandra? Kunde det inte räcka att flygledningen visste var alla är?

Min tanke är att nästan vad som helst är bättre än dagens situation. Om man t ex får en situation där man visserligen inte ser varandra men har separering i höjdled och flygledningen vet var alla är då har man vunnit en hel del. Då måste man dock från myndigheters och vissa flygklubbars håll sluta slå på stora kriminaliseringstrumman. För de som flyger olagligt idag kommer inte att sluta göra så för att det är olagligt.

Det finns ingen flygledning i G-luft (okontrollerat luftrum), där gäller trafikregler mellan förarna precis som på vägarna, väjningsplikt. Och det är ganska svårt för en fpv-flygare att se ett fullskalaplan i tid för väjning med de videolänkar som finns idag.

UndCon
2015-06-26, 23:36
Vi kör ju med okrypterad video så alla större flygplan kan ratta in frekvensen och se vart vi är...

Per-Fredrik
2015-06-27, 00:04
Men trafikreglerna gäller både stora och små plan, och det finns något som heter pilotbelastning, dvs påfrestningen av att ha koll på allt samtidigt.

Det är mycket begärt av en fullskalapilot, speciellt i ett sportflygplan att dels: flyga planet manuellt (bra kontroll över fart, höjd, kurs), ha koll på instrument (temperaturer, tryck, bränsle m.m), ha koll på var han är i position på karta, ha koll ut genom "fönstret" så han inte krockar med andra plan, ha radiokontakt med området/flygledning OCH ratta in alla tänkbara FPV-frekvenser samtidigt för att på en videobild avgöra var eventuella "drönare" kan tänkas vara mot en slumpmässig okänd bakgrund 😜! Nä, jag tror inte det är ett bra förslag.
Men det är bra att vi diskuterar ämnet!

martinkellner0
2015-06-27, 05:16
Just att piloter skulle hålla koll på drönare den vägen tror inte jag heller på. Däremot är jag inte lika skeptisk vad gäller att hålla koll på andra flygplan för drönarpiloten. Hur pålitligt är flightradar24? Tar det alla plan som har en radartransponder?

Boopidoo
2015-06-27, 07:46
En burk som pejlar in en radiosändare är knappast sci-fi (tekniken och burkarna har funnits länge). Vem vet, de kanske redan är på väg för att säkra flygplan mot det så kallade drönarhotet.

Saknas bara en pejl för fågelkvitter och vingslag så slipper man fåglelkollisioner också. Hur gör vi nu med ryssarnas signalspaningsflygplan?

martinkellner0
2015-06-27, 08:33
:oD

Per-Fredrik
2015-06-27, 09:53
Just att piloter skulle hålla koll på drönare den vägen tror inte jag heller på. Däremot är jag inte lika skeptisk vad gäller att hålla koll på andra flygplan för drönarpiloten. Hur pålitligt är flightradar24? Tar det alla plan som har en radartransponder?

I framtiden kommer nog transpondrar att vara en lösning men som den tekniken funkar idag går det inte att lita på för kollisionsundvikande. Det är inget krav att fullskalaplan ska ha en sådan i g-luft, bara om man ska flyga i kontrollerat luftrum (segelflygplan har sällan transponder). Dessutom finns det fortfarande väldigt många plan med äldre transponder som inte flightradar24 tar emot (vårt plan bland annat).

Sedan handlar det i regel inte om radar i ordets bemärkelse utan radio. Dagens transpondrar är alla radiosändare som fångas upp av flygledningens transponderpejlantenner, då får de ett svar som kan innehålla lite olika saker:
1 riktning + avstånd (mode C)
2 riktning, avstånd och höjd (höjdrapporterande Mode C)
3 Allt i 2 plus ev. gps-position & fart (Mode S, krav fr.o.m. 2018), det är bara dessa som Flightradar24 kan visa förutsatt att gps-signal är inkopplad.

Så länge inte alla fullskalaflyg OCH alla fpv-farkoster har mode-S transponder inbyggda SAMT att alla även har teknik för att ta emot varandras signaler går detta inte att förlita sig på. Och det är ganska lätt att inse hur mycket tid, arbete och pengar som skulle krävas från alla sidor för att förverkliga detta. Därmed inte sagt att det är omöjligt, tvärt om, men sportflyget lever redan idag under tuffa villkor och det är lätt för bortom-LOS fpv-flygare att ställa krav på ny teknik som gör den hobbyn "laglig", frågan är bara om det är rimligt att begära.

AM
2015-06-27, 11:02
Är då söndagsflygaren beredd att underkasta sig krav på kostsamma transpondrar, utbildningar, certifikat och inte minst inskränkningar i sin frihet att flyga sina modeller INOM synhåll? Allt för att några få vill ha rätten att flyga "fritt"?

Åter igen anser jag att den bästa lösningen för alla parter är att flygning utanför LOS förblir en sak mellan myndigheterna och utövaren. Inom modellflygleden har vi inga större problem att se skillnaden. Men sannolikheten att myndigheterna drar allt över en kam är stor.

UndCon
2015-06-27, 12:14
Jag har haft "transponder" funktionalitet sedan dag 1 vid FPV flygning. All information finns i videoströmmen - via OSD.

På så sätt uppfylls alla krav på att sända positionen, callsign (amatörradio) finns även det i videon så att alla vet vem det är som sänder.

Vill man kan man konfigurera APM's OSD till att fylla på med all tänkbar info (även det jag inte vill se) och sända detta på transponder frekvenser och då helst i ett format så att deras (läs flygplanens) apparatur kan ta hand om den.

Jag kan tom tänka mig att koppla in en separat OSD endbart för detta. Den kan sända infot utan video (ren dataström)

Vi kommer då till tekniska frågor:

vilken frekvens?
Vilket format?
vilka datatyper?

martinkellner0
2015-06-27, 16:56
Är då söndagsflygaren beredd att underkasta sig krav på kostsamma transpondrar, utbildningar, certifikat och inte minst inskränkningar i sin frihet att flyga sina modeller INOM synhåll? Allt för att några få vill ha rätten att flyga "fritt"?

Åter igen anser jag att den bästa lösningen för alla parter är att flygning utanför LOS förblir en sak mellan myndigheterna och utövaren. Inom modellflygleden har vi inga större problem att se skillnaden. Men sannolikheten att myndigheterna drar allt över en kam är stor.
Man KAN ju tänka sig att man har olika kategorier fast allt faller under modellflygsparaplyet. Myndigheterna har ju tydligen inga problem att ser skillnad på olika sorts modellflyg eftersom det redan finns olika klasser av "UAV".

Per-Fredrik
2015-06-27, 19:10
Jag har haft "transponder" funktionalitet sedan dag 1 vid FPV flygning. All information finns i videoströmmen - via OSD.

På så sätt uppfylls alla krav på att sända positionen, callsign (amatörradio) finns även det i videon så att alla vet vem det är som sänder.

Vill man kan man konfigurera APM's OSD till att fylla på med all tänkbar info (även det jag inte vill se) och sända detta på transponder frekvenser och då helst i ett format så att deras (läs flygplanens) apparatur kan ta hand om den.

Jag kan tom tänka mig att koppla in en separat OSD endbart för detta. Den kan sända infot utan video (ren dataström)

Vi kommer då till tekniska frågor:

vilken frekvens?
Vilket format?
vilka datatyper?

Men vad hjälper det när trafikreglerna i fri luft är "se och undvik kollision"? Ditt resonemang är lite som att önska att vägtrafikreglerna och bilarna måste ändras tekniskt för att tillåta Segways att framföras i allmän trafik med ögonbindel ;-).

Det finns ju massor av olika slags flygmaskiner, veteranplan som inte ens har batteri, än mindre transponder eller utrustning för att ta emot data från andra plan. Det är bra att det finns en vilja att söka en lösning men att införa ny teknik som fungerar över hela europa eller världen är ingen baggis, vi pratar säker tiotals år för att implementera. Nyckelordet är standardisering, först då har alla samma spelregler. Håkan Lans uppfann precis ett sådant system för massor av år sedan och det diskuteras fortfarande om och hur det ska införas.

bokis
2015-06-27, 21:05
Modellflyg är klart specat idag vad det är,så också de olika klasserna av UAV som INTE är modellflyg.
Så du har helt rätt Martin,det är ganska glasklart.

Och ska man lösa frågan med tekniska hjälpmedel,dvs godkänd certifierad utrustning samt utbildning med tillhörande ev. certifikat så är det inte modellflyg o kostnaderna blir i dagsläget astronomiska.
Men den diskussionen har redan förts åtskilliga vändor och några väljer att se det som div . konspirationsteorier,knivhugg i ryggen,förräderi m.m att modellflygförbunden inte kan ställa sig bakom kravet att få flyga runt utanför LOS..
Beklagligt men det är uppenbarligen inte helt lätt att nå fram med vad "vi" inom RCFF menar med modellflyg o problemen det innebär att försöka få ändringar till stånd.

martinkellner0
2015-06-27, 21:10
Om man väljer att klassa "UAV" som modellflyg eller inte är ju helt subjektivt så det där "INTE" är ju bara ett uttryck för bristande vilja. Ingen kan tvinga RCFF att driva sådana frågor men tack för att du påminde mig om varför jag inte är medlem. Vad menar ni då? Jag lyssnar.

Boopidoo
2015-06-27, 21:25
Jag uppskattar definitivt det engagemang som representanter från RCFF lägger kring detta i de diskussioner som förts med TS. Dock tror jag inte att diskussionen ang LOS har förts med korta avstånd på bana (exempelvis FPV-racing). Snarare har diskussionen skett med bilden framför sig att man flyger långt bort, så långt bort att modellen inte syns längre, går inte riktigt att jämföra med de korta avstånd som FPV-racing handlar om. Om ni nu har diskuterat även mycket korta avstånd för utom-LOS (exempelvis genom en buske, bakom en gran etc) så får ni gärna upplysa mig.

bokis
2015-06-27, 22:35
Om man väljer att klassa "UAV" som modellflyg eller inte är ju helt subjektivt så det där "INTE" är ju bara ett uttryck för bristande vilja. Ingen kan tvinga RCFF att driva sådana frågor men tack för att du påminde mig om varför jag inte är medlem. Vad menar ni då? Jag lyssnar.
Jag tror inte att jag kan förklara det så att det är förståeligt för någon som tar detta som en påminnelse för varför man inte är medlem men kort så är det så att Transportstyrelsen ville ha en tydlig skiljelinje mellan klassiskt modellflyg och den då,kommande ,nya tekniken som gav möjlighet till att flyga utanför LOS med div, tekniska hjälpmedel.
Att kalla den gränsdragningen för subjektiv är för mig helt obegripligt.

Hela poängen ,som verkar avsiktligt missförstås aven del, var att låta modellflyget även fortsättningsvis få reglera sin verksamhet inom de uppställda ramarna för modellflyg,resten(UAV utanför LOS) sköter TS.
Sen att det inte gillas på sina håll är som det är,vill man flyga sina pryttlar utom synhåll så skaffa tillstånden från Transportstyrelsen,modellflygförbunden kan inte ge dessa och TS kommer inte att ge privatpersoner detta i dagsläget.
Att som du uttrycker det,driva detta som en fråga för modellflygförbunden funkar inte,finns inga argument jag har läst hittills
som kan få till en förändring i denna fråga.

McRegor
2015-06-27, 22:48
Idag är uppenbarligen egna kickar viktigare än säkerheten för andra. Jag kan i alla fall inte tolka denna diskussion på annat sätt. Däremot håller jag med Boopidoo om att FPV-racing på låg höjd men utanför LOS (av förklarliga orsaker) borde vara tillåtet. Där kanske förbunden kunde hjälpa till att luckra upp reglerna lite...
Roger

bokis
2015-06-27, 23:03
Yes Roger,det Boopido skriver är något jag kommer att streta på för när tillfälle ges för det för det är något vi borde kunna få gehör för.

UndCon
2015-06-27, 23:06
Det är väl just den icke klara gränsen LOS som är problemet.

LOS på en 5 meters seglare är väldigt långt bort (eller oftast högt upp, dvs bra mycket mer än 120 meter)
LOS på en 250 Quad är bakom första buske dvs det kan vara allt från 1 meter till 100meter.

Att använda tekniken som skäl till att inte vilja ändra på regler är ett gammalmodigt sätt att se på saker och ting - det är just denna förändring som driver på frågan, behovet av att förändra.


För skojs skull så flög jag för många år sedan en Trikopter på en fotbollsplan, jag flög LOS och drog iväg från ena änden till den andra och flög så långt bort jag trodde andra kortänden var...filmen efteråt visade att jag vände vid halva planen.

Nästa flygning var FPV och då flög jag lekande lätt bort till andra målet och rundade det 2 varv - sedan flög jag fram och landade vid straffpunkten

Summa summarum säger sig självt.

martinkellner0
2015-06-28, 02:06
Yes Roger,det Boopido skriver är något jag kommer att streta på för när tillfälle ges för det för det är något vi borde kunna få gehör för.


Jag tror inte att jag kan förklara det så att det är förståeligt för någon som tar detta som en påminnelse för varför man inte är medlem men kort så är det så att Transportstyrelsen ville ha en tydlig skiljelinje mellan klassiskt modellflyg och den då,kommande ,nya tekniken som gav möjlighet till att flyga utanför LOS med div, tekniska hjälpmedel.
Att kalla den gränsdragningen för subjektiv är för mig helt obegripligt.

Hela poängen ,som verkar avsiktligt missförstås aven del, var att låta modellflyget även fortsättningsvis få reglera sin verksamhet inom de uppställda ramarna för modellflyg,resten(UAV utanför LOS) sköter TS.
Sen att det inte gillas på sina håll är som det är,vill man flyga sina pryttlar utom synhåll så skaffa tillstånden från Transportstyrelsen,modellflygförbunden kan inte ge dessa och TS kommer inte att ge privatpersoner detta i dagsläget.
Att som du uttrycker det,driva detta som en fråga för modellflygförbunden funkar inte,finns inga argument jag har läst hittills
som kan få till en förändring i denna fråga.
Nej, det kanske är så att utgångspunkterna är så olika att de är oförenliga. Min strävan är i det långa loppet att göra luftrummet så säkert och tillgängligt för så många som möjligt. Detta menar jag uppnås bäst genom att reglera FPV på ett sådant sätt att det blir acceptabelt för alla parter. Det skulle innebära att det nuvarande närmast totalförbud som gäller måste slopas. Som jag uppfattar det på de kommentarer jag sett från folk som tycks företräda RCFF finns det inget intresse för detta från det hållet. Möjligen speglar det även en vanmakt hos vissa företrädare inför myndigheterna. Det är en oansvarig inställning eftersom FPV utom synhåll inte kommer att försvinna av sig självt för att det är förbjudet och/eller RCFF inte vill ta i frågan. Nuvarande läge innebär vara att folk kommer fortsätta flyga utan kunskap och på ett oansvarigt sätt. Att verka för att man ska få flyga bakom saker men inom synhåll rent avståndsmässigt är ett pyttelitet steg åt rätt håll men långt från tillräckligt. Jag gick in i denna diskussion med goda intentioner men kommer hädanefter bara följa diskussionen på håll då jag känner att jag sagt det jag har att säga och att denna tråd är fel forum. Måste säga att jag upplever resultatet som otillfredställande och sorgligt.

Ålänning
2015-06-28, 09:44
Hur vet man hur högt 120 m är?

Modellflyg flygas "max 120 m" upp är väl ett krav på glesbygden eftersom riktiga flygen kan flyga ner till 500 fot. Man måste givetvis hålla sig undan riktiga flyg om de närmar sig så 120 m blir inexakt.

Att flyga LOS är ju väl en vettig regel vad gäller horisontellt.

Att flyga FPV-racing icke-LOS skulle vara OK om det fanns en maxgräns horisontalt.

Att flyga tex seglare över 120 m på glesbygden funkar ju inte, utan tillstånd/anmälan pga att riktiga flygen flyger där.

Att flyga UAV/UAS/FPV/modellflyg/RC/you name it ... över 120 m och icke-LOS (eller utanför maxgränsen som inte finns) = skaffa tillstånd, anmäl, osv osv.

TS borde väl göra en karta över hela Sverige vad som gäller för RC-flygare, oavsett vad de flyger. Vissa ställen kommer vara no-fly-zone, andra en lägre maxhöjd, andra en högre, LOS på vissa ställen, andra en maxgräns horisontellt, osv... precis som den befintliga med CTR's osv.

Varje registrerat fält borde ha klargjort vad som gäller på det fältet.

Regelverk (enligt tex ovan) som säger vad som gäller. Straff därefter. Om jag flyger som man ska enligt regelverket så ska väl inte jag få skit för det för att någon annan inte följer regelverket. "Det var ju hönan som körde om mig i 240 km/h på motorvägen". Nog måste väl beslutsfattare begripa att kollektivstraff är lite utdött. Hur ska vi kunna styra köpare på eBay att lära sig vad som gäller, det måste regelverk bestämma. Är samma med att köpa en massa annat som motocross, moped, isbil, fritidsbåt, jetski osv.

Har inte läst på något av alla olika länkar med olika info som dyker upp överallt... bara gav en åsikt. =)

Mr X
2015-06-28, 11:05
Tycker det är fel att låta vanliga flyg lågsniffa över hus och störa så håll dom uppe i luften på kanske 300m. RC som hobby är allt under denna nivå och övrigt är extremsport som behöver specialtillstånd för att flyga. Kan inte vara svårt att få till något som varnar när man flyger för högt.

Samma sak är också för bilar/mc, kör enligt gällande regler/hastighet och ska man köra fortare gäller specialarrangemang.

Att flyga inne i städer och över folk känns fel oberoende LOS eller inte LOS.

Ålänning
2015-06-28, 11:35
Du menar höja upp riktiga flyget? Tja, varför inte. Det måste finnas säkerhetshöjd också som det tjatas om i utbildningen. Det har man INTE på 500 fot. Bara vid start och landning de riktiga flygarna behöver gå under 1000 fot. Bra idé, den kör vi på. ;-)

I det stora hela är det bara att sätta upp ett regelverk som med allt annat. Följer man inte -> straffas.

AM
2015-06-28, 12:23
120 meters höjdgräns bygger på att lägsta tillåtna flyghöjd för civil luftfart är 500 fot, dvs 150 meter. Då räknar man med att 30 meter (100 fot) är en acceptabel marginal.

Det är oerhört naivt och okunnigt att tro att det skulle gå att ändra regelverket så att obemannade autonoma eller fjärrstyrda aerodyner med ocertifierade och billiga system ,skulle tillåtas flyga i luftrum där civil luftfarts bedrivs. Kraven på TCAS-system (kollisionsvarning och undanmanöver) och GPWS (varningssystem för om man kommer för nära marken) skärps hela tiden. System som är godkända kostar hundratusentals kronor. För min del är det OK om någon vill flyga UAS/FPV eller vad man nu vill kalla det - MEN det ska vara på samma villkor och med samma säkerhet som den civila luftfarten. Ingen - vare sig utövare av UAS/FPV... osv. eller myndighet - hade tyckt att det var OK att kraven på säkerhet för UAS/FPV...osv. var lägre den dag ett flygplan kolliderar med en UAS/FPV..osv. och människoliv gått till spillo. Myndigheterna har till uppgift att skydda egendom och människoliv. En kedja är inte starkare än den svagaste länken.

Vad gäller FPV-race så ser jag inget hinder att genomföra det med de nuvarande reglerna. Placera ut funktionärer som har radiokontakt med föraren, så kan de snabbt meddela att maskinen är på rymmen. FPV'n bör vara programmerad att stanna och landa rakt ner om problem uppstår. Kravet på LOS är juridiskt uppfyllt. Vi skulle kunna tala med TS om att få med det i reglerna. Sker flygningen inom ett område där man inte utsätter någon för fara borde det vara möjligt. Men innan vi väcker den björnen bör vi inom förbunden diskutera hur de reglerna skulle utformas.

Att tycka att vi i förbunden är bakåtsträvare påminner om hur mitt fyraåriga barnbarn tycker morfar är orättvis för att han inte får ta ytterligare en glass i frysen...

Vi har till uppgift att ta vara på våra medlemmars intressen - att göra modellflyghobbyn tillgänglig, säker och billig för så många som möjligt. Många av våra medlemmar och styrelsemedlemmar är utbildade trafik-, och privatflygare och arbetar inom luftfarten och har kunskap och insikt i de problem vår hobby har. Sett från båda håll.

Gång på gång har denna debatt snurrat och varje gång kommer vi fram till samma svar. Flygning utanför LOS är en sak mellan utövare och myndighet.

Mr X
2015-06-28, 12:52
Håller helt med att civil luftfart inte ska dela samma luftrum som övriga saker. Tekniken, ackar och nya flygfarkoster kommer att utvecklas typ flygande bilar och andra udda farkoster kommer att skapas så tyvärr blir det så att vårt luftrum kommer att få dela utrymmet i luften frågan är inte om utan när.

Allt går i rasande fart och regelverket hänger tyvärr inte med och kanske inte vårt tänkande utan vi måste tänka större än vad vi är vana med.

Boopidoo
2015-06-29, 10:09
120 meters höjdgräns bygger på att lägsta tillåtna flyghöjd för civil luftfart är 500 fot, dvs 150 meter. Då räknar man med att 30 meter (100 fot) är en acceptabel marginal.
120m överskrids troligtvis dagligen med sk vanlig RC på våra klubbar. Såg igår en 4m seglare som drog rakt upp i det blå, kan lova dig att 120m-gränsen överskreds med mycket god marginal.

neu
2015-06-29, 12:26
120m är efterblivet. Inte ofta man kör en flygning där man inte går över 120m

IngemarTh
2015-06-29, 12:38
Modellflygare har flugit mycket högre än 120 m i snart 100 år och RC i över 50 år. Varför vill transportstyrelsen förbjuda detta nu, eller blandar man ihop modellflyg och UAS?

McRegor
2015-06-29, 12:41
120m är efterblivet.
Men är det då den civila flygfarten som är "efterbliven" eftersom den tydligen är tillåten att flyga ner till 150 m ?
Svårt fall detta... Och ingen vill väl att nåt fullskalaflyg skall trilla ner bara för att vi modellflygare tycker att saker är "efterblivna" och därmed struntar i regelverket - eller ? Visst - det beror absolut på var man flyger och visst är 120 m lågt men ändå... Kanske finns det ändå feltolkningar i vad som skrivits - vad vet jag...
Roger

Kenneth E
2015-06-29, 12:44
Inget fullskala flyg

Kenneth E
2015-06-29, 12:45
Jäkla telefon.

Kenneth E
2015-06-29, 12:48
Inga fullskala flyg har på 150m att göra. Det har jag bevis på att så är fallet, då vi tvingat en pilot att sluta flyga över vårt bostadsområde, det stör kopiöst mycket. Knappt att 300m är godkänt!

jocke1963
2015-06-29, 14:23
Inga fullskala flyg har på 150m att göra.

Flugit med i ett ultralätt för några år sen. Den piloten sa att de får flyga ner till 150m över obebyggt område och 300m över bebyggt område.

Boopidoo
2015-06-29, 14:38
Jepp det stämmer och ja det är stört. Om det skulle bli motorproblem är det inte långt till katastrof. Ironi att TS tillåter motorflyg till 300m över bebyggelse och samtidigt är oroliga över att drönare utgör stor säkerhetsrisk. Rimligare gränser skulle vara 1000m/500m och släppa upp modellflyg till dessa gränser (minus säk.marginal).

Har för övrigt även haft flygcert tills tiden inte längre räckte till.

neu
2015-06-29, 20:57
Flyger över vårat fällt på knappt 100m höjd dagligen (räknade till 7 gånger en dag) så om dom inte följer reglerna varför ska vi? Jag skiter i alla regler från o med nu... Kvittar vad man gör så är det olagligt inte ens lönt att försöka.

MasterZap
2015-06-30, 16:58
Det finns ingen flygledning i G-luft (okontrollerat luftrum), där gäller trafikregler mellan förarna precis som på vägarna, väjningsplikt. Och det är ganska svårt för en fpv-flygare att se ett fullskalaplan i tid för väjning med de videolänkar som finns idag.

...förtom att du HÖR dem kilometer bort...

Glöm inte att FPV är en mycket tystlåten verksamhet (för föraren).

/Z

Per-Fredrik
2015-06-30, 17:16
...förtom att du HÖR dem kilometer bort...

Glöm inte att FPV är en mycket tystlåten verksamhet (för föraren).

/Z

Jag säger bara - segelflygplan...:)
Dessutom är de flesta diskussioner runt FPV bortom LOS/long range och då ska man vara fantomen för att höra exakt var ett flygplan är och styra undan i tid.

MasterZap
2015-06-30, 17:16
Yes Roger,det Boopido skriver är något jag kommer att streta på för när tillfälle ges för det för det är något vi borde kunna få gehör för.

Berätta gärna mer om detta.

Tyvärr tycker jag hela spotter-iden är vansinne. Om jag flyger i min trädgård eller skog FPV, vad i helsike ska jag släpa fram en spotter för? Det är *direkt löjligt*. Jag behöver ingen spotter om jag kör cross-cykel i samma skog (eller på tomten), men det är en betydligt farligare verksamhet på ungefär samma höjd.


Om man tror att reglerna inte har flexibilitet - tänk om. Annars så skulle alla som tapper en gaffel i köket i Stockholm tvinga bromma-tornet att stänga. Varför? Gaffeln flög en kort tid, och var mer än 0 meter över marken. "Absurdt" säger ni "Det är ju bara en gaffel, den faller ju bara, och den är dessutom inomhus". Men vart i lagtexten står någonting om utomhus, undantag för gafflar, eller flykt vid terminal velocity (även kallat "att falla")? Det är ett objekt i luftrummet.

MEN det faktum att Bromma ignorerar gafflar i kök betyder det FINNS en inofficiel gräns, som inte är inkodad i lagtexten. Att kunna utöka denna till nåt rimligt känns görbart. Varför kan jag inte flyga under trädtoppshöjd (d.v.s. under närmaste hinders höjd)?


Med avseende på den "glasklara gräns" som anses finnas mellan modellflyg, så citerar jag här transportstyrelsen själva:


Tillstånd från Transportstyrelsen krävs för obemannade luftfartyg som används eller är konstruerade för:

utprovning eller forskning
kommersiella ändamål, alltså all sorts verksamhet där ersättning erhålls för utfört arbete
uppdragsflygning och liknande, som inte är att betrakta som nöje eller rekreation
att flygas utom synhåll för piloten.

Obemannade luftfartyg som faller inom ovanstående punkter benämns av Transportstyrelsen som UAS och får en särskild registreringsbeteckning.

Okay, läs nog. Som används eller är konstruerade för.

Så om du har t.ex. en Phantom 3, så är den "konstruerad för" att flyga utom synhåll. Därför direkt en UAS.

Provar du ditt flygplan? Har du t.o.m. konstruerat det själv? Då faller den under "utprovning eller forskning".

Vore det tekniskt möjligt för dig att ta betalt för en flygning av någon anledning? Då är ditt plan konstruerat för uppdragsflygning, och alltså en UAS.

"Glasklart" my ass.

/Z

Boopidoo
2015-06-30, 17:38
Segelflyg är inte tysta, de viner rätt bra faktiskt. Sen är det inte så många segelflyg som flyger utanför tratten. De få som inte gör det gör det inte särskilt troligt att tillbud skulle inträffa. Om när man flyger utanför tratten gör man det mycket sällan på lågan, då är man antingen dum eller på väg att göra en utelandning.

När säkerhet diskuteras måste först risker identifieras. Hur allvarliga dessa risker är bedöms utifrån sannolikhet och konsekvens av händelsen. Dvs en risk med mycket allvarlig konsekvens men extremt osannolik är inte lika allvarlig som en händelse med mindre konsekvens och hög sannolikhet. Tyvärr diskuteras ofta enbart konsekvens vilken inte är särskilt seriöst.

MagnusStrömqvist
2015-06-30, 19:45
Finns det någon som anpassar sig till TS så luddiga regler utan möjlighet till efterföljning? Tror inte det.

AM
2015-06-30, 21:54
Jag talade idag med en kille på TS kring de nya bestämmelserna. Han jobbade med de tekniska detaljerna kring UAS/FPV. Angående förbudet med modellflyg inom kontrollzon hade han tolkat det som om det gällde UAS/FPV-flygning - inte modellflyg inom synhåll. Men som texten är formulerad finns det risk att en trafikansvarig person på en flygplats tolkar det som ett totalförbud - punkt slut. Detta är mycket olyckligt då ett flertal modellflygklubbar ligger i kontrollzoner.

Om man kokar ner hela problematiken för modellflygning kan man få fram följande tankar:

1. Max flyghöjd 120 meter över marken bottnar i civilflygets regler att lägsta flyghöjd utanför bebyggt område är 500 fot över marken (ej över havets yta). Dvs, 150 meter. Med en begränsning till 120 meter för modellflyg får man en "juridisk" säkerhet på 30 meter till civilflyget.

2. Det bör gå att vid enstaka tävlingar där man vill överskrida höjden 120 meter lägga in ett NOTAM (NOtice To AirMen) där man upplyser om att under en specificerad tid och inom ett specificerat område förekommer modellflygning upp till - låt säga - 600 meter över marken. Det bör även vara möjligt att få in en permanent information på flygplatsernas informationsblad att modellflyg förekommer. Området uppritat i dokumenten. Detta är standard för segelflygklubbar och fallskärmsklubbar, varför inte modellflyg?

3. Vi ska även vara beredda på att hävda "Grand fathers Right" vid flygning i kontrollzon. Dvs, att modellflyg har bedrivits i åratal utan problem.

Ålänning
2015-06-30, 22:10
1. Rätt förståeligt och accepterat. Men jag förstår inte varför man ska flyga så lågt med ett riktigt flyg för, förutom vid inflygning eller start. Var är säkerhetstänket?

2. När vi flög på riktiga reguljärflygfältet så sa vi till 24h före så det hann komma med i NOTAM att "may be miniature aircraft used over field, keep attention" ... typ... och anmäl er närvaro osv. =)
Varför kan inte ett etablerat större RC-fält få lite marginal med högre flyghöjd? Det är mer aktivitet på RC-fältet än i luften av riktiga flyg på många ställen.

IngemarTh
2015-07-01, 08:25
Är det "Grand fathers Right" vi ska hävda som flyger över 120 m höjd på modellflygfälten utanför CTR? Där jag flyger har vi TMA på 4500 fot och i det okontrollerade luftrummet därunder ser vi sällan något annat flyg. Ja jag kan inte påminna mig jag sett något flyg förutom modeller under de tre senaste åren och då har jag tillbringat många timmar där. Är det inte bättre vi har ett regelverk anpassat till verkligheten att vi alltid flugit högt och inte minst förr när grejerna inte fungerade lika bra som idag flög man högt och idag är modellerna större och det blir svårt att ligga under 120 m hela tiden. Och till sist blir frågan om försäkringen gäller om det oförutsedda händer typ att helikoptrar drar in över fältet och då är det ändå inga 120 meter som gäller om det är försvaret som tränar taktisk flygning. Eller om en segelkärra utelandar är det heller inga 120 m.

/Ingemar Thöörn

AM
2015-07-01, 09:30
De 120 meter som begränsar i höjdled kommer vi knappast över utan dispens. Men i de okontrollerade områden bör ju den aktuella höjden kunna tillämpas - så länge man flyger inom syn- och kontroll. Dock får det antagligen upprättas en zon där modellflyg förekommer.

Ett annat argument vi kan ha gentemot TS är att vi på marken har mycket bättre uppsikt än de som sitter i flygplanen. De har ju begränsad sikt bakåt, åt sidorna och ovan och under.

Per-Fredrik
2015-07-01, 09:38
Är det "Grand fathers Right" vi ska hävda som flyger över 120 m höjd på modellflygfälten utanför CTR? Där jag flyger har vi TMA på 4500 fot och i det okontrollerade luftrummet därunder ser vi sällan något annat flyg. Ja jag kan inte påminna mig jag sett något flyg förutom modeller under de tre senaste åren och då har jag tillbringat många timmar där. Är det inte bättre vi har ett regelverk anpassat till verkligheten att vi alltid flugit högt och inte minst förr när grejerna inte fungerade lika bra som idag flög man högt och idag är modellerna större och det blir svårt att ligga under 120 m hela tiden. Och till sist blir frågan om försäkringen gäller om det oförutsedda händer typ att helikoptrar drar in över fältet och då är det ändå inga 120 meter som gäller om det är försvaret som tränar taktisk flygning. Eller om en segelkärra utelandar är det heller inga 120 m.

/Ingemar Thöörn

Oavsett vilken höjd fullskalaflyget håller till på gäller väjningsplikt gentemot "svagare" part, och mellan fjärrstyrt flyg och bemannat flyg är det bemannat som går före. Så har det "alltid" varit, inget nytt där.

När det gäller försäkringarna är det en bra fråga. Försäkringsbolag har ibland en tendens att gå emot den part som varit vållande, och i kollision mellan fullskala och modell i luften är alltid modellpiloten vållande. Lyckligtvis har det inte behövt prövas i Sverige vad jag vet.

Kruxet är att när TS nu har skrivit in en uttalad "regel" om 120m (jag har uppfattat som att detta är nytt, tidigare var det en rekommendation om 150 m från visst förbundshåll på eget ansvar) så tycker jag att det måste förtydligas om det gäller allt fjärrstyrt flyg eller om modellflyg inom LOS på platser lämpade för detta är undantagna, vilket vore rimligt och värt att driva. Vi har ju ändå väjningsplikt i alla fall och riskkalkylerna är på vår sida eftersom modellflygare har kunnat undvika kollisioner i alla år hitintills.

IngemarTh
2015-07-01, 11:07
Oavsett vilken höjd fullskalaflyget håller till på gäller väjningsplikt gentemot "svagare" part, och mellan fjärrstyrt flyg och bemannat flyg är det bemannat som går före. Så har det "alltid" varit, inget nytt där.

När det gäller försäkringarna är det en bra fråga. Försäkringsbolag har ibland en tendens att gå emot den part som varit vållande, och i kollision mellan fullskala och modell i luften är alltid modellpiloten vållande. Lyckligtvis har det inte behövt prövas i Sverige vad jag vet.

Kruxet är att när TS nu har skrivit in en uttalad "regel" om 120m (jag har uppfattat som att detta är nytt, tidigare var det en rekommendation om 150 m från visst förbundshåll på eget ansvar) så tycker jag att det måste förtydligas om det gäller allt fjärrstyrt flyg eller om modellflyg inom LOS på platser lämpade för detta är undantagna, vilket vore rimligt och värt att driva. Vi har ju ändå väjningsplikt i alla fall och riskkalkylerna är på vår sida eftersom modellflygare har kunnat undvika kollisioner i alla år hitintills.

Vad jag vet var 150 m gränsen något som en medlem skrev i Modellflygnytt 2014/3 som sedan dementerades av en annan medlem i MFN 2014/4. Vi står tydligen och stampar på samma ställe om vad som gäller för oss modellflygare men gränsen som diskuteras har sjunkit till 120 m. Nu verkar det som TS vill gå den krångliga vägen med dispenser för att få flyga som vanligt på modellflygfält. Detta som många andra länder undviker utom just Danmark och Sverige.

/Ingemar

marell01
2015-07-04, 14:23
Mig veterligen är det enda kravet för att flyga i g-luft en radio... Ni diskuterar tcas och radar som om detta vore en lösning och alla tycker att era egna tankar är det rätta. Hur mycket har ni öht att göra med "riktigt flyg"? Eller tror nu bara?
F21 hade en, enligt utsago, mycket bra genomgång om flygning med multicopter/Los, vårt fält med mera som verkligen klargjorde vad som gäller. Denna info borde finnas ute till alla så vi slipper troende/besserwisser som skriver på diverse forum/MFN.
Mvh Marcus / 1000h JAS

Boopidoo
2015-07-04, 17:11
Marcus, du uttrycker dig ganska otydligt. Vad exakt anser du vara problemet, besserwissrar? Genom att klaga på andra framstår du nämligen som en själv. ;)

marell01
2015-07-04, 20:31
Marcus, du uttrycker dig ganska otydligt. Vad exakt anser du vara problemet, besserwissrar? Genom att klaga på andra framstår du nämligen som en själv. ;)

OK, tycker att det är alldeles för mycket "egna sanningar" i svaren... Tex att det behövs TCAS o radar i okontrollerad luft. Dessa blir antingen en anledning för oro eller en obekräftad sanning. Allt för ofta läser jag o trådar där svarande uttrycker sina åsikter som just en "sanning" och ingen granskar fakta.
Besserwisser är bara mitt förnamn, fast igentligen vill jag bara att fakta skall komma fram och diskuteras. Nåt som lyser med frånvaro i denna tråd.
Mvh

UndCon
2015-07-04, 21:05
Och du som sitter inne med all denna info - och dina 1000 timmar JAS - väljer att istället för att bidra med fakta - klanka ner på andra - ja då gör du skäl för titeln bessersnitzel.

marell01
2015-07-04, 22:00
Och du som sitter inne med all denna info - och dina 1000 timmar JAS - väljer att istället för att bidra med fakta - klanka ner på andra - ja då gör du skäl för titeln bessersnitzel.
Såna som du gör snarare att ni bör söka infon!

Boopidoo
2015-07-04, 22:51
OK, tycker att det är alldeles för mycket "egna sanningar" i svaren... Tex att det behövs TCAS o radar i okontrollerad luft. Dessa blir antingen en anledning för oro eller en obekräftad sanning. Allt för ofta läser jag o trådar där svarande uttrycker sina åsikter som just en "sanning" och ingen granskar fakta.
Besserwisser är bara mitt förnamn, fast igentligen vill jag bara att fakta skall komma fram och diskuteras. Nåt som lyser med frånvaro i denna tråd.
MvhI stort håller jag med dig med undantaget att när jag ser att fel fakta presenteras så gör jag alltid en av två saker, antingen svarar med (vad jag anser vara) korrekt fakta eller ignorerar inlägget och går vidare. Att enbart skriva att ni har fel blir snabbt ett inlägg som ignoreras då det inte tillför något. Om det är något som jag själv skrivit men som är felaktigt så vill jag givetvis att det kommer fram så att man kan lära sig vad som är rätt. Men då ska den som argumenterar att jag har fel åstadkomma mer än att skriva att jag har fel och att jag själv ska ta reda på varför. Att försöka pissa längst istället för att presentera fakta fungerar mycket mycket sällan. ;)

För min del får du gärna dela med dig av det du finner som är galet då det finns allt för många förstå-sig-på-are men var gärna lite bättre än dem och skriv varför det som är fel är fel. Jag ser fram emot vad du kan bidra med, såg uppvisningen på Hertsön i söndags och en kompis talade gott om dig och det du har bidragit med för hobbyn och för Jupiter (visst var det du som höll i micken?).

Jag tror på en framtid för FPV och ser det som en naturlig utveckling av RC-hobbyn, en hobby som under hela sin existens kontinuerligt har reformerats med införandet av ny teknik. Ny teknik som troligtvis alltid har kritiserats av "de erfarna" inom hobbyn men som har fört hobbyn framåt utan att hota övriga delar i hobbyn.

UndCon
2015-07-05, 00:18
Såna som du gör snarare att ni bör söka infon!

Du var en kul typ - såna som du? - hur är jag tycker du?

marell01
2015-07-05, 02:14
I stort håller jag med dig med undantaget att när jag ser att fel fakta presenteras så gör jag alltid en av två saker, antingen svarar med (vad jag anser vara) korrekt fakta eller ignorerar inlägget och går vidare. Att enbart skriva att ni har fel blir snabbt ett inlägg som ignoreras då det inte tillför något. Om det är något som jag själv skrivit men som är felaktigt så vill jag givetvis att det kommer fram så att man kan lära sig vad som är rätt. Men då ska den som argumenterar att jag har fel åstadkomma mer än att skriva att jag har fel och att jag själv ska ta reda på varför. Att försöka pissa längst istället för att presentera fakta fungerar mycket mycket sällan. ;)

För min del får du gärna dela med dig av det du finner som är galet då det finns allt för många förstå-sig-på-are men var gärna lite bättre än dem och skriv varför det som är fel är fel. Jag ser fram emot vad du kan bidra med, såg uppvisningen på Hertsön i söndags och en kompis talade gott om dig och det du har bidragit med för hobbyn och för Jupiter (visst var det du som höll i micken?).

Jag tror på en framtid för FPV och ser det som en naturlig utveckling av RC-hobbyn, en hobby som under hela sin existens kontinuerligt har reformerats med införandet av ny teknik. Ny teknik som troligtvis alltid har kritiserats av "de erfarna" inom hobbyn men som har fört hobbyn framåt utan att hota övriga delar i hobbyn.
Det som är galet är rena felaktigheter såsom tex TCAS som det pratas om. Inte ens jag har det i "min" kärra. Se o synas är reglerna som gäller och därav blir det svårt med tillstånd w/o LOS. Som jag skrev ovan, flygplatschef på F21 hade en genomgång som jag dock inte var med på. Nu är det semestertider och svårt att nå personen i fråga men så fort jag får tag på honom ska jag försöka få materialet. Till dess tycker jag att alla ni andra skall vända er till er närmsta flygplats och höra vad som gäller. Ni flyger ju i praktiken IMC, ska ni skicka en flightplan via Arlanda? Tror att de skulle gå i taket efter ett tag.

Att skylla på att de "gamla modellflygrävarna" motarbetar FPV kan inte vara mer felaktigt, MEN att luta sig tillbaka och tro att det är dessa personer som skall ro båten över ån för att hämta vatten blir ju galet. Modellflyg i klassisk bemärkning har alltid varit within LOS, oavsett höjd. Att vara innan/utanför TMA eller CTR är inget problem så länge man vidtalat och diskuterat med berörda parter såsom det är gjort på bla F21 eller ex Malmen (där modellflyget ligger på inflygningen).
Jag personligen har inget emot FPV/Multi, utan gillat alla framsteg som görs inom hobbyn. Men efter att ha sett videon på killen som havererar från 800m utanför ARL får det mig att fundera på om de ens skulle säljas som leksaker. Nu iom internet så går ju det dock aldrig att kontrollera, inte heller vart personer väljer att flyga. Däremot fattar ju vem som helst att en olycka med dessa flygetyg kommer ge negativ kritik till närmsta modellflygklubb... Därför måste alla med på båten, info-info-info. Vad gäller, när gäller det och hur? Att spekulera i fritt och påstå saker (osanningar) kommer inte att gynna någon part.
Det kommer behövas otroligt mycket lobbyverksamhet. Först o främst för att få ovetandes att förstå att det inte är drönare.... Utan multicopter/rotor. Sen, hur skall LOS frågan lösas? Tja, ett cert kanske så att vi vettiga som hänger här har något att visa upp då det börjar klagas / göras angrepp på hobbyn.
Jag har diskuterat detta i en tidigare tråd o jag vill fan inte blåsa på en 3kg klump då jag kommer i 1000 blås på 30 meters höjd i G-luft...

martinkellner0
2015-07-05, 06:54
Se tråden 'dags för ett FPV-förbund?'

Ålänning
2015-07-05, 10:26
Jag har diskuterat detta i en tidigare tråd o jag vill fan inte blåsa på en 3kg klump då jag kommer i 1000 blås på 30 meters höjd i G-luft...
Hur hanterar ni något så vanligt som stora fåglar som befinner sig i enormt mycket större utsträckning på så galet låga höjder?

marell01
2015-07-05, 11:20
Stora fåglar syns. Sen har vi olika regler för lågflygning beroende på vilken tid på året det är. Fåglar flyttar, häckar på olika platser och försvinner på vintern... Det gör inte en quad.
Men, fortfarande så kör jag hellre på en fågel gjord av kött o ben än en quad av kolfiber, aluminium och plast.

Boopidoo
2015-07-05, 11:33
Att skylla på att de "gamla modellflygrävarna" motarbetar FPV kan inte vara mer felaktigt, MEN att luta sig tillbaka och tro att det är dessa personer som skall ro båten över ån för att hämta vatten blir ju galet. Modellflyg i klassisk bemärkning har alltid varit within LOS, oavsett höjd.Nja, du har nog inte pratat med alla modellflygrävar isf. Sedan så har LOS inte alltid varit fallet avseende segelflyg (där man skryter om att man minsann behövt använda kikare) eller friflyg där modellerna flygit så långt att kikare ofta behövts och att man ibland inte ens hittat modellerna. I fallet friflyg så finns ingen möjlighet att styra eller stänga av motor etc men det räknas fortfarande till modellflyg. Jag tror att det som sticker i ögonen på "en del" av rävarna är det numera inte krävs åtskilliga timmar i byggstugan samt träning och hjälp innan man kan flyga. Med självstabiliserande multikoptrar, helikoptrar eller flygplan kan nästan vem som helst lära sig själv inom loppet av några timmar. Jag kan till viss del förstå dom, detta nya lockar och förändrar det som varit. Men att sitta och gnälla, vilket jag hörde en del göra under söndagen i Luleå, hjälper inte. Men detta gäller givetvis inte alla rävar, jag tror att e som klagar är i klar minoritet, men negativa röster hörs tyvärr alltid tydligare än positiva.[/QUOTE]


Att vara innan/utanför TMA eller CTR är inget problem så länge man vidtalat och diskuterat med berörda parter såsom det är gjort på bla F21 eller ex Malmen (där modellflyget ligger på inflygningen). Jag personligen har inget emot FPV/Multi, utan gillat alla framsteg som görs inom hobbyn. Men efter att ha sett videon på killen som havererar från 800m utanför ARL får det mig att fundera på om de ens skulle säljas som leksaker. Nu iom internet så går ju det dock aldrig att kontrollera, inte heller vart personer väljer att flyga. Däremot fattar ju vem som helst att en olycka med dessa flygetyg kommer ge negativ kritik till närmsta modellflygklubb... Därför måste alla med på båten, info-info-info. Vad gäller, när gäller det och hur? Att spekulera i fritt och påstå saker (osanningar) kommer inte att gynna någon part.
Det kommer behövas otroligt mycket lobbyverksamhet. Först o främst för att få ovetandes att förstå att det inte är drönare.... Utan multicopter/rotor. Sen, hur skall LOS frågan lösas? Tja, ett cert kanske så att vi vettiga som hänger här har något att visa upp då det börjar klagas / göras angrepp på hobbyn. Jag har diskuterat detta i en tidigare tråd o jag vill fan inte blåsa på en 3kg klump då jag kommer i 1000 blås på 30 meters höjd i G-luft...Jag förstår och håller med. Dessvärre publiceras det även mycket negativ publicitet av sånt som inte är FPV, många multikoptrar flygs endast visuellt och tappas bort när man inte hittar dem med ögonen igen, på en del kan automatiken haverera sk fly-aways och ibland är det ballonger som skapar dessa drönarrubriker. Ingen av dessa rör FPV men fortfarande får hobbyn dålig publicitet pga av dessa händelser. Men jag håller med att det behövt information och lobbying, lika bra att via alla som vet någonting drar våra strån till stacken och hjälper till att informera när vi möter felaktig information, lyssnar på de som är oroliga och nybörjare om vad de bör tänka på mm.

Jag skulle gärna se den där informationen från F21s flygplatschef. Sedan skulle det vara bra om vi fick till ett informationsblad som ser hyfsat vettigt ut som vi kan stå bakom. Sen kan vi se till att på bred front försöka dela ut den här informationen till så många som möjligt, kanske farmförallt till återförsäljare av dessa enkla men ack så rubrikskapande farkoster. :)

martinkellner0
2015-07-05, 11:55
Och kanske skapa ett FPV-förbund....

AM
2015-07-05, 12:00
Sammantaget kan man se ett mönster att det enda vettiga i framtiden är att så mycket som möjligt av all form av obemannad och radiostyrd flygverksamhet koncentreras till klubbfälten. Med klubbfält som tilldelats en tredimensionell zon kan hobbyn växa och samhället - och våra skattefinansierade flygförare - skyddas bättre. Om vår hobby får fler medlemmar och klubbarna får bra ekonomiska möjligheter blir det ju lockande att åka ut till fältet för att flyga, fika och umgås med likasinnade. Ungefär som alla andra klubbar inom golf, fotboll, ridning, etc, etc.

Kenneth E
2015-07-05, 12:10
AM, det håller jag helt med dig om!

martinkellner0
2015-07-05, 12:16
Rätta mig om jag har fel men jag har för mig att du var en av de som för bara någon vecka sedan försvarade att FPV inte var modellflyg och sålunda inte kunde omfattas av RCFF. Om jag har fel kan du bortse från denna kommentar, har jag rätt så vill jag tacka dig för en lika välkommen som oväntad helomvändning. Jag håller helt med dig, det bästa för klubbarna, flygarna och flygsäkerheten skulle vara att FPV omfattades av de etablerade förbunden. Fast det får vara en rätt stor zon runt modellfälten då, om någorlunda många ska bli nöjda. Jag själv gillar egentligen klubbliv etc men en del av det jag vill göra flygmässigt kräver en hel del utrymme.

marell01
2015-07-05, 12:48
Jag tror och har uppfattat att de som tycker att färdigköpta modeller, flyg/heli/whatever är fusk och inte tillhör "old school modellflyg" är väldigt väldigt få. Iaf i vår klubb med 100 talet medlemmar. Men, som vanligt är människan konservativ och rädd för förändring. En förändring till det bättre kan vara svår för alla att förstå och man får absolut inte gehör över en natt eller genom att spä på gnället eller genom ogenomtänkta "icke sanningar".
Fakta, analyser och konkreta verklighetsbaserade förslag brukar underlätta men det kommer ändå att ta tid.

Ett förslag, i de flesta klubbar finns det folk som brinner för olika typer av flyg såsom skala, combat eller kanske multicopter.
Det bästa vore väl om dessa kunde träffas och diskutera fram lösningar. Jag ser gärna att även rutinerade "äldre" modellflygare samt leverantörer sitter med för att få inputs från olika håll och olika infallsvinklar. Skulle inte RCFF IHOP med SMFF kunna arrangera en sån träff. Målet skulle kunna vara att komma fram med ett informationsblad till både konsumenter och beslutsfattare. Problemet är ju nämligen hos beslutsfattarna oxå, de har nämligen inte en aning om vad de pratar om och då brukar i regel besluten bli kattsand för de berörda.
Mvh

AM
2015-07-05, 20:59
För mig är allt som styrs via radio modellflyg. Alla ska givetvis vara välkomna på modellflygfälten och i klubbarna. MEN detta under förutsättning att reglerna efterlevs - dvs flygning inom LOS med säkerhetspilot om det handlar om videolänk, bildskärm eller Videoglasögon.

Det hela debatten handlar om är ju flygning utom LOS och som kräver tillstånd från myndighet.

Jag tror att alla parter skulle tjäna på ett gemensamt flygfält för all typ av modellflyg inklusive Drönare/UAS/FPV. Vi skulle kunna stärka klubbarna och höja standarden så att klubbfälten blir en kul mötesplats. Likaså ser jag inget hinder för att vi hittar bra och säkra former för exempelvis FPV- race. Viktigast är att myndigheterna skulle kunna ge oss bra villkor om man vet att verksamheten är uppstyrd på för ändamålet avsedda platser och zoner.

Ett krav kunde vara att alla - inklusive "vanliga" modellplan - är programmerade att dra motorn/ motorerna vid störningar. Ett enkelt Fail Safe m.a.o. Med ett obligatorium bör det finnas en chans att övertyga myndigheterna om att modellplan på rymmen är en utopi.

martinkellner0
2015-07-05, 21:05
Inte så tokigt tänkt. Om man extrapolerar den tanken bara lite så borde samma (att myndigheterna kan känna sig tryggare) kunna gälla s.k. "UAV"

AM
2015-07-05, 21:11
Det handlar ju om VAR man flyger. Ett myndighetsgodkänt fält är säkert inga problem. Men att flyga utanför LOS och i tätbebyggt områda kommer sannolikt fortsättningsvis att vara en affär mellan utövaren och myndigheten.

martinkellner0
2015-07-05, 21:21
Det beror ju på hur stor den där tredimensionella zonen du pratade om tidigare är. Fast att flyga över tättbebyggt område bör man aldrig göra. Det borde förresten vars förbjudet för fullskalaflyg också om du frågar mig.

UndCon
2015-07-05, 22:01
En större del av just den flygningen över tättbebyggt område utförs redan idag av UAV-piloter.

Se alla mäklarfotograferingar, inspelningar av olika events mm och flertalet av dessa har UAV-tillstånd.

martinkellner0
2015-07-11, 23:27
Hur det går om en riktig kärra krockar m en radiostyrd:
https://youtu.be/rvcN-0PikEU

MasterZap
2015-07-18, 20:14
Att prata om "FPV på modellflygfält" betyder att man nog inte riktigt fattat FPV. Visst, man kan sätta upp en schysst racingbana e.dyl.... men utan det (vilket då utesluter allt annat flyg på fältet, som nog är föga populärt hos andra?) är ju ett modelllfält det tristast tänkbara stället att flyga FPV på....?

/Z

simonarvestrand
2015-07-18, 20:50
Att prata om "FPV på modellflygfält" betyder att man nog inte riktigt fattat FPV. Visst, man kan sätta upp en schysst racingbana e.dyl.... men utan det (vilket då utesluter allt annat flyg på fältet, som nog är föga populärt hos andra?) är ju ett modelllfält det tristast tänkbara stället att flyga FPV på....?

/Z

Gött då slipper man fundera på alla saker om fpv när man flyger på fältet. hade fattat helt fel där trodde det va lika mycket fpv som vilket annat ställe som helst

Boopidoo
2015-07-19, 16:00
Att prata om "FPV på modellflygfält" betyder att man nog inte riktigt fattat FPV. Visst, man kan sätta upp en schysst racingbana e.dyl.... men utan det (vilket då utesluter allt annat flyg på fältet, som nog är föga populärt hos andra?) är ju ett modelllfält det tristast tänkbara stället att flyga FPV på....?

/Z
Njae, FPV är ju inte enbart quad racing. Sen skulle man ju kunna sätta upp pinnar etc så att övrig verksamhet inte störs. Bara se till att flygning inte sker samtidigt kanske om racebanan ligger för nära de landningsbanor som används.

Mr X
2015-07-23, 09:00
Problemet löser sig själv för med den här takten blir dom snart helt förbjudna.
Nästa steg är att byta ut pistolen till en k-pist och gå banana.


http://www.expressen.se/tv/nyheter/utrikes/18-aring-misstankt-for-farligt-hemmabygge/

Boopidoo
2015-07-23, 09:47
Varken särskilt nytt eller särdeles effektivt. Och varför skulle plattformen förbjudas om det som avses ändå är förbjudet?

martinkellner0
2015-07-23, 09:57
Problemet löser sig själv för med den här takten blir dom snart helt förbjudna.
Nästa steg är att byta ut pistolen till en k-pist och gå banana.


http://www.expressen.se/tv/nyheter/utrikes/18-aring-misstankt-for-farligt-hemmabygge/


Varken särskilt nytt eller särdeles effektivt. Och varför skulle plattformen förbjudas om det som avses ändå är förbjudet?
Det är ungefär den här nivån antik domar antidrönarargumenten brukar ligga på.

McRegor
2015-07-23, 10:36
Att drömma om större frihet inom detta område fortsättningsvis är nog bara att drömma, tyvärr. Senaste tidens skriverier om kraftiga begränsningar även för det konventionella modellflyget lär nog inte göra det enklare för varken den gruppen eller för "drönargruppen". En tråkig utveckling för modellflyget som helhet.
Roger

martinkellner0
2015-07-23, 10:42
Alldeles riktigt att det är en lång väg att vandra. Slutsatsen av det bör vara är det är dags att börja gå snarast.

McRegor
2015-07-23, 11:10
Som steg 1 är det väl i så fall lämpligt att det konventionella modellflyget får möjlighet att återerövra det luftrum man under alla år haft och som i de allra flesta fall inte heller inkräktat på fullskalaflygets luftrum - nåt som myndigheterna tydligen hastigt värderat om fullständigt och det utan att ha nåt som helst på fötterna eftersom våra flygfält ligger där dom "alltid" legat och där vi samexisterat med fullskalaflyget utan några egentliga problem. Hoppas att RCFF och SMFF löser detta så snart som möjligt.
Roger

martinkellner0
2015-07-23, 11:16
Jag har nog missat dessa inskränkningar. Menar du den nolltolerans som Bromma CTR tydligen har?

McRegor
2015-07-23, 11:52
Kolla diskussionerna på bl a Svenskt Modellflyg och även på detta forum så får du klart för dig vad de senaste påfunden är - som alltså kan påverka många av våra befintliga modellflygfält om det vill sig illa.
Roger
PS: Senaste tråden på SMF - http://www.svensktmodellflyg.se/forum1.asp?viewmode=1&msgid=313310&page=&CurrentMainTopic=1&replypage=99

bokis
2015-07-23, 12:16
Martin,kanske läge att bilda ditt förbund,börja gå,du har ju ett gäng som tror på att det går att förändra för flygning utanför LOS och du har ju pratat om det ett tag nu.
Vore nog bra då om du läste upp dig lite på dagens bestämmelser och vad som gäller för modellflyg.
Ger det hela en smula mer trovärdighet på det viset.

Som Roger skriver så har vi som tror att dagens upplägg fått ett elände som måste lösas på något vis,
pga de ökande antalet incidenter (och det är inte med klassiskt modellflyg) så har TS förtydligat sitt regelverk för ett par veckor sen där vi ( "Antik domar antidrönarargumenten " gruppen) åkte med på samma kälke..
Att de finns de som i detta läge tror på en förändring så att flygning utanför LOS släpps friare är tror jag som Roger skriver,dagdrömmare (och det är en snäll beskrivning) men det står fritt för dig att försöka ..

TS har istället valt att gå den andra vägen,begränsa rubbet och jag är övertygad om att jag kan tacka div. drönarincidenter för detta.
Det kommer inte att bli lätt att ens få tillbaka det som fanns tills för ett par veckor sen eftersom TS nu räknar in modellflyg i gruppen Luftfartyg.

martinkellner0
2015-07-23, 12:39
Martin,kanske läge att bilda ditt förbund,börja gå,du har ju ett gäng som tror på att det går att förändra för flygning utanför LOS och du har ju pratat om det ett tag nu.
Vore nog bra då om du läste upp dig lite på dagens bestämmelser och vad som gäller för modellflyg.
Ger det hela en smula mer trovärdighet på det viset.

Som Roger skriver så har vi som tror att dagens upplägg fått ett elände som måste lösas på något vis,
pga de ökande antalet incidenter (och det är inte med klassiskt modellflyg) så har TS förtydligat sitt regelverk för ett par veckor sen där vi ( "Antik domar antidrönarargumenten " gruppen) åkte med på samma kälke..
Att de finns de som i detta läge tror på en förändring så att flygning utanför LOS släpps friare är tror jag som Roger skriver,dagdrömmare (och det är en snäll beskrivning) men det står fritt för dig att försöka ..

TS har istället valt att gå den andra vägen,begränsa rubbet och jag är övertygad om att jag kan tacka div. drönarincidenter för detta.
Det kommer inte att bli lätt att ens få tillbaka det som fanns tills för ett par veckor sen eftersom TS nu räknar in modellflyg i gruppen Luftfartyg.


Kolla diskussionerna på bl a Svenskt Modellflyg och även på detta forum så får du klart för dig vad de senaste påfunden är - som alltså kan påverka många av våra befintliga modellflygfält om det vill sig illa.
Roger
PS: Senaste tråden på SMF - http://www.svensktmodellflyg.se/forum1.asp?viewmode=1&msgid=313310&page=&CurrentMainTopic=1&replypage=99
Självklart finns det mkt att läsa på osv och det är nog troligt att de incidenter (oklart om det varit några verkliga incidenter dock eller om de varit av typen "en drönare 10 m över marken 4 km från Bromma flygplats") som varit har snabbat på lagstiftningen. Jag delar däremot inte uppfattningen att TS nya tokryck (såsom det framställs på den tråd jag fick länken till här ovan) nödvändigtvis talar för bildandet av ett FPV-förbund. Snarare tvärtom faktiskt, att vi skulle vara starkare om vi höll ihop. Nu kanske även ni inser detta?

Att bilda ett eget förbund blir kanske nödvändigt men är ett andrahandsalternativ. Jag hade hellre sett att RCFF drev FPV-frågorna. Och ja, jag skulle kunna tänka mig att jobba aktivt med det inom RCFF om jag uppfattade att det var välkommet. Som ni vet finns det en tråd som jag startat på temat huruvida det är dags för ett FPV-förbund. Diskussionen där har varit lite trög på sistone och jag gissar att beror på semestrar men jag lovar att försöka dra igång igen om någon månad eller så.

Boopidoo
2015-07-23, 13:00
Som Roger skriver så har vi som tror att dagens upplägg fått ett elände som måste lösas på något vis,
pga de ökande antalet incidenter (och det är inte med klassiskt modellflyg) så har TS förtydligat sitt regelverk för ett par veckor sen där vi ( "Antik domar antidrönarargumenten " gruppen) åkte med på samma kälke.Och vad är klassiskt modelflyg, allt som inte är nytt? Enbart flygning med balsa, duk och glödmotor från modellflygfält? De flesta verkar sammankoppla drönare med multikoptar vilket känns underligt. En del andra sammankopplar drönare med FPV vilket också verkar underligt. En del andra sammankopplar drönare med autonom flygning. Troligtvis är det nog dessvärre oftast så att så fort det sker något som inte är bra så är det bestämt av en drönare (även om man inte egentligen vet vad en drönare är).

Jag hävdar (tills någon motbevisat mig) att de flesta av dessa sk drönarincidenter sker via flygning visuellt inom LOS med radiostyrning. Med en stabiliserad plattform som har skarp positionsbelysning går det att flyga mycket långt bort, särskilt när man litar på att modellen kan flyga hem igen om man "tappar bort" den. Är man okunnig, inte riktigt behärskar tekniken eller kunskapen om var man får/bör flyga så kan det gå riktigt fel vilket alla dessa skandalartiklar vittnar om.

Jag tror fortfarande att det viktigaste för modellflygets framtid att få in så mycket av det som är radiostyrd hobby under dess vingar. Att informera och välkomna dess olika former, vare sig det är stabiliserande multikoptrar eller ubåtar. Det är ju inte så att detta med stabilisering, automation eller videolänkar kommer att avta. Allt eftersom tekniken gå framåt kommer även modellflyget att utvecklas, så som det har gjort genom hela modellflygets historia. Att bilda nya förbund tror jag egentligen bara fragmenterar och splittrar, detta såvida existerande förbund har öppna ögon för ny teknik och att det vi kallar modellflyg idag inte kommer vara det vi kalla modellflyg imorgon.

bokis
2015-07-23, 13:22
Klassiskt modellflyg=inom LOS (med vad det än månde vara),kommer nog att bli problem att försvara detta också i förlängningen eftersom det även sker där p.g.a oförstånd,som du skriver,flygningar som sker inom LOS men på tokiga ställen.. Men inte vad jag har läst med helikopter,segelflyg,modellflyg från ett modellflygfält utan än så länge med div. "drönare".
Det kan väl inte komma som någon direkt överaskning detta efter senaste tidens händelser/skriverier,har varit orolig för denna utveckling ett tag nu.
Martin ,fortfarande så hittar jag inte ett hållbart argument för det du vill göra,hur ska tex jag då kunna driva det med någon form av trovärdighet,tycka är lätt.
Så det var därför jag menar att du ska gå vidare med ditt FPV förbund för att framföra en del av åsikterna via RCFF som du ialla fall inte är medlem i går inte,de saknar som jag ser det helt verklighetsförankring.

martinkellner0
2015-07-23, 13:30
Det är inte helt lät att veta vad du tycker är verklighet verklighetsförankrat eller ej och på vilka grunder. Om du menar i den meningen att det kommer att bli tufft att driva de regler jag tidigare föreslagit (i den här tråden, har jag för mig)så kan jag ha en viss förståelse för den inställningen. Om du däremot menar verklighetsförankrat i meningen att vi skulle få ett tillåtande och säkert luftrum om de implementerades så tycker jag däremot att du har fel.

Edit: mina förslag på vilka regler som borde gälla återfinns i post 50 i denna tråd. Skulle vara intressant att höra mer exakt vad du tycker är fel m dessa.

IngemarTh
2015-07-23, 13:44
Problemet är de som använder GPS och gyron för att flyga så högt som möjligt och det är inte klassiskt modellflyg. Nu senast arresterades en man i Polen för detta.http://avherald.com/h?article=48996163&opt=0

Det är konstigt att man inte ställer högre krav på tillverkarna. DJI inlagda gränser är ju pyttesmå jämfört med TS överdrivna flygförbudsgränser runt flygplatserna: http://www.dji.com/fly-safe/category-mc

FPV och multikoptrar borde däremot definitivt kunna räknas in både inom klassiskt modellflyg och flygsport och t.ex. FAI har börjat skriva tävlingsregler: http://www.fai.org/ciam-our-sport/drone
Och det står att man behöver en medhjälpare om flygaren inte kan hålla sig säkert inom synhåll. Så visst måste vi försöka påverka nu för det kommer bara bli svårare och svårare ju längre man väntar.

martinkellner0
2015-07-23, 13:44
En snabb snabb fråga förresten: hade din attityd till de ståndpunkter jag förfäktar varit annorlunda om jag varit medlem?

martinkellner0
2015-07-23, 13:46
Problemet är de som använder GPS och gyron för att flyga så högt som möjligt och det är inte klassiskt modellflyg. Nu senast arresterades en man i Polen för detta.http://avherald.com/h?article=48996163&opt=0

Det är konstigt att man inte ställer högre krav på tillverkarna. DJI inlagda gränser är ju pyttesmå jämfört med TS överdrivna flygförbudsgränser runt flygplatserna: http://www.dji.com/fly-safe/category-mc

FPV och multikoptrar borde däremot definitivt kunna räknas in både inom klassiskt modellflyg och flygsport och t.ex. FAI har börjat skriva tävlingsregler: http://www.fai.org/ciam-our-sport/drone
Och det står att man behöver en medhjälpare om flygaren inte kan hålla sig säkert inom synhåll. Så visst måste vi försöka påverka nu för det kommer bara bli svårare och svårare ju längre man väntar.
Bra poäng att det är skillnad på de som flyger högt och de som flyger långt i säkerhetshänseende.

bokis
2015-07-23, 13:50
Jodå,jag har sett vad du har skrivit och Ove har svarat dig också och jag håller med honom i hans svar.
Ett par av dina förslag är ok som han skriver,några är så långt borta så det går bara inte att ens försöka,det finns en tanke med regelverket bakom tex UAV klass 3,jag har förståelse för detta och har inga argument alls för varför den ska slopas.
Alltihopa utgår ifrån nolltolerans emot incidenter/riskerande av den civila flygtrafiken och att prata omkull det med tyckande är för mig helt utan verklighetsförankring.

martinkellner0
2015-07-23, 13:59
Jodå,jag har sett vad du har skrivit och Ove har svarat dig också och jag håller med honom i hans svar.
Ett par av dina förslag är ok som han skriver,några är så långt borta så det går bara inte att ens försöka,det finns en tanke med regelverket bakom tex UAV klass 3,jag har förståelse för detta och har inga argument alls för varför den ska slopas.
Alltihopa utgår ifrån nolltolerans emot incidenter/riskerande av den civila flygtrafiken och att prata omkull det med tyckande är för mig helt utan verklighetsförankring.
Om det är AM som är Ove så ser jag mycket lite i hans svar som inte är en politisk fråga snarare än en säkerhetsmässig. Den enda jag kan se är frågan om TCAS. Typexemplet är ju frågan om frekvenser som bara är en fråga om prioriteringar.

Du och AM återkommer till att jag skulle vara ute och cykla, att mina förslag är verklighetsfrämmande etc men det är extremt tunnsått med argument för varför det skulle vara så. Oftast tycks argumentet vara att "det är förbjudet" alternativt "en sådan regeländring kommer bli omöjlig att få till".

Jag tror inte heller som du att FPV och ett säkert luftrum är oförenliga. I så fall hade jag aldrig argumenterat som jag gör. Tvärtom tror jag att ett accepterande och reglerande av fpv på en för flertalet acceptabel nivå är den enda möjliga tillika säkraste, vägen att gå för att uppnå ett säkert luftrum för alla.

Ni tycker säkert att jag är en vildhjärna kan jag tänka mig men faktum är att mina åsikter nog är ganska representativa för en stor och växande skara modellflygare som ni inte ens vill erkänna som modellflygare.

martinkellner0
2015-07-23, 14:15
Ser förresten att enligt wikipedia så är tcas obligatoriskt på flygplan m en startvikt på över 5700 kg dvs mindre sportflygplan torde vara undantagna. Hur ser argumentet ut för att det ska vara obligatoriskt på en FPV-kärra m en startvikt på 1-3 kg?

bokis
2015-07-23, 16:40
Jag föreslår att eftersom du tror att det är politik att du kontaktar Transportstyrelsen med dina frågor,att ställa dessa här ger ingenting.
Det finns folk som har UAV som yrke som har varit hyggliga nog att räta ut frågeställningar för oss,Ove som trafikflygare/utbildare har i mina ögon en gedigen kunskap om ämnet flygsäkerhet men jag tror inget biter här så det bästa måste vara att kontakta TS direkt.
Att saxa saker ur sitt sammanhang ur wikipedia m.m ger liksom inget,grunden är simpel,inom LOS så är det modellflyg vilket vi kan ha synpunkter på,utom så är det T.S mfl som råder över regelverket.
Och eftersom du är övertygad om att det är fel idag så finns det inget jag kan skriva som får dig att förstå skiljelinjen,
därav att jag föreslår att du tar upp det direkt med berörd myndighet,

martinkellner0
2015-07-23, 16:50
Nej, någonstans klickar det i vilket fall, det är ju alldeles uppenbart. Och jag känner ungefär likadant som du lustigt nog: Här biter uppenbarligen ingen logik, vilket ger upphov till en rejäl dos frustration. Jag VET mkt väl var du tycker skiljelinjen går eftersom du redogjort för detta otaliga ggr. Problemet är att denna ståndpunkt inte delas av mig och många andra. Jag HAR försökt kontakta TS direkt men inte fått något svar fast det var flera månader sedan.

Ålänning
2015-07-23, 18:34
I och med dessa nya regler har TS alltså fått bort 100% av alla som flyger allt för nära tex Bromma och Arlanda.
Tänk att det var så enkelt. Nu slipper vi se i media fler gånger att folk stoppat flygtrafiken.

martinkellner0
2015-07-23, 18:36
I och med dessa nya regler har TS alltså fått bort 100% av alla som flyger allt för nära tex Bromma och Arlanda.
Tänk att det var så enkelt. Nu slipper vi se i media fler gånger att folk stoppat flygtrafiken.
[emoji1]

Copterdude
2015-07-23, 19:07
Dom har haft tur då det regnat väldigt mycket i sommar och varit allmänt trist väder.. Hade det varit lika bra väder som förra sommarn skulle vi nog sett fler incidenter.

Boopidoo
2015-07-23, 19:13
Klassiskt modellflyg=inom LOS (med vad det än månde vara),kommer nog att bli problem att försvara detta också i förlängningen eftersom det även sker där p.g.a oförstånd,som du skriver,flygningar som sker inom LOS men på tokiga ställen.. Men inte vad jag har läst med helikopter,segelflyg,modellflyg från ett modellflygfält utan än så länge med div. "drönare".Men vad är då drönare? Drönare, i min mening, kan lika gärna vara helikopter, segelflyg, motorflyg mm. Drönare är ett annat begrepp för obemannade farkoster och det innefattar ju egentligen allt radiostyrt modellflyg.

Apropå klubbfält så är väl en del med meningen bakom RCFF att man inte var bunden till klubbfält för att flyga försäkrat (så länge säkerhetsreglerna efterlevs)?

AM
2015-07-23, 20:04
Exakt! Och då gäller numera flygning utanför kontrollzon, med omdöme, inom LOS samt max 120 meter över marken.

martinkellner0
2015-07-23, 20:15
Det är väl samma som alltid gällt om man vill följa regelboken så vitt jag känner till? Eller är det det där med kontrollzonen som är nytt?

UndCon
2015-07-23, 20:34
Jag har pratat med en kille i en lokal klubb idag och det pågår samtal med flygledartornet om att upprätta en zon 500meter i radie och 300m högt vid modellflygfältet som ligger inom kontrollzon.

Så det bästa är nog att upprätta lokala avtal - men det gäller som sagt där det finns modellflyg... (SMFF)

martinkellner0
2015-07-23, 20:52
Bra att det finns ngt slags flexibilitet iaf. Intressant. Var är det här någonstans? Undrar hur långt den där flexibiliteten sträcker sig.

McRegor
2015-07-23, 21:02
Skulle tro att flexibiliteten i bästa fall sträcker sig till klubbfält som funnits under många år och där det aldrig förekommit problem. Men ändå tråkigt att vi, i många fall, tydligen måste börja om från början för att få flyga vidare där vi redan flugit utan problem tidigare... Nåja - vi får väl avvakta några veckor och se om det händer nåt positivt efter semestrarna...
Roger

martinkellner0
2015-07-23, 21:08
Man får hoppas att förnuftet segrar på lite sikt.

martinkellner0
2015-07-23, 21:23
... eller som en del andra i den här tråden skulle säga: det där kallar inte jag modellflyg så det struntar jag i!

Skämt åsido, hoppas det löser sig. Modellflyg är modellflyg oavsett man har en videolänk till planet eller ej.

UndCon
2015-07-23, 21:29
Bra att det finns ngt slags flexibilitet iaf. Intressant. Var är det här någonstans? Undrar hur långt den där flexibiliteten sträcker sig.


Kalmar - RFK-utvandrarna (https://www.google.se/maps/search/https:%2F%2Fwww.google.se%2Fmaps%2Fplace%2F56%25C2 %25B039'11.4%2522N%2B16%25C2%25B011'28.9%2522E%2F@ 56.65318,16.19137,17z%2Fdata%3D!3m1!4b1!4m2!3m1!1s 0x0:0x0/@56.65318,16.19137,568m/data=!3m1!1e3)

(klickbar länk)

ca 6-7Km från flygplatsen - men inom kontrollzonen.

IngemarTh
2015-07-24, 08:00
Ja vi avvaktar som sagt några veckor men nog är det konstiga besked som kommer; inom kontrollzon kan man göra lokala avtal medan utanför måste man har UAS tillstånd och extra tillstånd för att flyga över 120 meter. Läste att i Holland har man 300 m gräns men rekommenderar 120 m. Och lokala avtal upp till 450 m. Verkar helt och hållet bero på hur modellflygarna lyckas förhandla för vad det är för regler i landet.

martinkellner0
2015-07-24, 08:06
Ja vi avvaktar som sagt några veckor men nog är det konstiga besked som kommer; inom kontrollzon kan man göra lokala avtal medan utanför måste man har UAS tillstånd och extra tillstånd för att flyga över 120 meter. Läste att i Holland har man 300 m gräns men rekommenderar 120 m. Och lokala avtal upp till 450 m. Verkar helt och hållet bero på hur modellflygarna lyckas förhandla för vad det är för regler i landet.

Ja, det verkar helsnurrigt. Intressant poäng att mkt tycks bero på förhandlingar. Reglerna kanske inte är så fasta som de kan verka. Ger ju kanske lite hopp både för LOS-modellflyget och oss FPV'are.

MasterZap
2015-08-19, 09:03
Det var just av denna anledning som RCFF/SMFF skulle tagit tag i detta från början och drivit frågorna FÖR (rimlig) FPV från ruta ett.

Situationen nu är sämsta tänkbara för alla. Modellflygarna (som aldrig gjort en fluga förnär) är arga. FPV-racarna (som inte har nåt med "luftrum" att göra över huvud taget, där nere på 2 meters höjd eller i parkeringsgarage) är arga.

De egentliga "problemen" är inte nån av dessa grupper. Det som är "problemet" är långdistans FPV (vilket jag förstår vi aldrig kan få regler som godkänner) och folk som vill fota från hög höjd och på dumma ställen (varesig dom flyger LOS elelr FPV har ingen betydelse här)

Haken är att "problemgrupperna" på grund av styltig gränsdragning slås ihop med icke-problem gruppen. Jag skulle vilja hävda att FPV racing är säkrare för "vanlig flygtrafik" än i stort sett vilken annan modellflygsgren som helst, enkom p.g.a. att man i princip aldrig är i ett luftrum där det någonsin finns ett flygplan. Samma gäller allt annat modellflyg som sker på lika låga höjder.

Varför kan inte förbunden gå in och lobba för en ren höjdgräns, under vilket man inte anses vara i luftrummet alls? 50m? 30m? Under närmsta trädtopp? Whatever? NÅNTING?!!??!!

Att stänga bromma för att nån flyger på 5 meters höjd i Hagaparken (8 km därifrån) är inte "Nolltolerans", det är "nollintelligens"

/Z

MasterZap
2015-08-19, 09:12
Helt enkelt, vad har det här med eventuellt luftrum att göra? Även om detta vore en CTR?

http://www.youtube.com/watch?v=uwe-eHEddO4

/Z

martinkellner0
2015-08-19, 09:48
Att säga att "vi som flyger FPV på det här sättet flyger säkert, de som flyger på det andra sättet gör det inte" leder bara till splittring. Jag har nästan noll intresse av att lobba för enbart racing. Om man däremot lobbar för FPV i allmänhet och försöker komma så långt som möjligt är jag med på tåget. Långdistans-FPV kan göras säkert om det görs på rätt sätt och tillåts ta sin plats i luftrummet. Säkerhetsproblemet är nuvarande regler i kombination m okunniga förare m kompetenta maskiner.

McRegor
2015-08-19, 10:13
Tycker att MasterZap's inlägg beskriver problembilden på ett bra och nyanserat sätt. Och liksom honom tror inte heller jag att det finns nån möjlighet att få långdistans-FPV accepterat hos myndigheterna. Vi får nog vara nöjda om vi kan få en generell och rimlig höjdgräns och t ex FPV-racing är ju en gren som definitivt inte borde vara något som helst problem för övrig luftfart.
Roger

martinkellner0
2015-08-19, 10:18
Jag har då klart inget mot FPV-racing, tvärtom. Eventuellt kan det fungera som murbräcka för att gå FPV mer accepterat och på sikt få bort LOS-krav etc. Det är bara inget som jag själv håller på med. Vi har ju pratat om det här tidigare och jag tror ju att det är en lång och mödosam kamp för att få andra grenar av FPV accepterade men logik och goda argument brukar vinna i slutändan så jag tror att det är möjligt.

McRegor
2015-08-19, 11:31
Martin - jag håller inte heller på med FPV-racing men det hindrar inte att jag tycker att det dels verkar kul, dels knappast kan vara nån som helst fara för fullskalaflyget. Sen kanske vi tolkar detta med "logik" lite annorlunda - för mig är det helt logiskt att inte tillåta leksaker som är i luften flera km ifrån den som styr och där piloten har väldigt begränsad sikt. För kravet på oss som flyger LOS är ju att vi skall ha uppsikt runtomkring oss (nåja - hörseln kanske får räcka) så att vi vid behov kan ge "fri lejd" för eventuellt lågflygande fullskalaflyg - t ex helikoptrar vilka inte alltför sällan kommer på relativt låg höjd. Men som sagt - det är bara min tolkning.
Däremot borde det ju inte vara nån fara för andra luftfarkoster om man håller sig under bebyggelsens maxhöjd - även inom kontrollzoner - så t ex FPV-racing är ju helt uppenbart inget säkerhetsmässigt problem för andra luftfarkoster utan mera för människor på marken i så fall.
Roger

martinkellner0
2015-08-19, 11:50
Jag vet inte om jag orkar ta själva diskussionen om huruvida det är säkert eller ej en gång till då jag gjort det många ggr bla i det här forumet. Jag nöjer mig med att konstatera att det inte (på hur många års fpv-flygande? 10?) förekommit en enda känd incident för en fpv-farkost faktiskt varit nära att krocka med ett fullskalaplan. Det är mer än man kan säga om små sportflygplan som är tillåtna med mindre rigorösa säkerhetsbestämmelser än vad som idag gäller klass 3. Men som sagt, vill rcff driva att det ska bli tillåtet med fpv-racing och kanske också en vid uppluckring av kontrollzonerna så inte mig emot fast för mig är det bara ett steg på vägen. Noterar förresten att i USA har de valt en annan väg. Ett av resultaten av detta är att det finns frivilliga drönarpiloter som hjälper myndigheterna att spana efter försvunna människor (air bears). Enligt egen utsago har de hittills räddat 4 personer. Så det där m "leksaker" får stå för dig. För mig är inte en FPV-kärra mer eller mindre leksak än ett vanligt sportflygplan.

McRegor
2015-08-19, 12:07
Säkert fanns det nån som experimenterade med FPV för 10 år sedan men nåt allmänt FPV-flygande fanns definitivt inte på den tiden utan det är ju nåt som blivit populärt de allra senaste åren. Och de flesta håller sig nog trots allt inom rimliga avstånd från den plats dom står och flyger och kör alltså inte långdistans-FPV. Sen "leksaker" - allt detta vi håller på med är väl "leksaker" för det är ju nåt vi pysslar med för vårt eget höga nöjes skull. Snarare märkligt att du likställer en FPV-kärra med ett sportflygplan och vill du det så får du nog också vara beredd att betala det det kostar att ta ett cert, ha ett cert och köpa och underhålla ett sportflygplan... Nä - förstår inte vad det är för fel att kalla våra nöjesgrejor för vad de är nämligen "leksaker" - om än ibland dyra leksaker...:)
Roger

Kenneth E
2015-08-19, 12:43
Jag började på allvar 1997.

martinkellner0
2015-08-19, 13:22
Säkert fanns det nån som experimenterade med FPV för 10 år sedan men nåt allmänt FPV-flygande fanns definitivt inte på den tiden utan det är ju nåt som blivit populärt de allra senaste åren. Och de flesta håller sig nog trots allt inom rimliga avstånd från den plats dom står och flyger och kör alltså inte långdistans-FPV. Sen "leksaker" - allt detta vi håller på med är väl "leksaker" för det är ju nåt vi pysslar med för vårt eget höga nöjes skull. Snarare märkligt att du likställer en FPV-kärra med ett sportflygplan och vill du det så får du nog också vara beredd att betala det det kostar att ta ett cert, ha ett cert och köpa och underhålla ett sportflygplan... Nä - förstår inte vad det är för fel att kalla våra nöjesgrejor för vad de är nämligen "leksaker" - om än ibland dyra leksaker...:)
Roger
Vad som är rimliga avstånd kan man ju som sagt ha olika åsikter om men en stor del av allt fpv-flygande torde bedrivas utom synhåll. Vad jag ville med min jämförelse med sportflyget var att påpeka att det tolereras trots att mycket av det är för nöjes skull och att säkerhetskraven är lägre än för s k uav klass 3 trots att det i motsats till vad som är fallet med fpv förekommit både incidenter och riktiga olyckor.

Vad gäller licens så har jag som du känner till eftersom du följt denna tråd, länge förespråkat ett enklare licensförfarande som skulle höja kompetensen bland fpv-piloterna och samtidigt skulle göra det möjligt att flyga lagligt.

arrow
2015-08-19, 13:34
https://www.youtube.com/watch?v=R8tnUjP-sK4

Jag tycker att Bruce ifrån RC Model Reviews sammarfattar problemet och möjliga lösningar.

Kenneth E
2015-08-19, 14:09
Bruce har en bra punkt, varför skall. Fullskalapilotrr få flyga som de vill bara för att de är i ett riktigt flygplan och igentligen göra samma sak som en fpv pilot. En fråga som faktiskt skall besvaras av myndigheten, för jag förstår inte logiken.

martinkellner0
2015-08-19, 14:14
Kan inte de filmen nu eftersom jag inte har tillräckligt bra uppkoppling men just det som du nämnde Kenneth, är en bra poäng. Det är ju precis det jag sagt, att FPV-farkoster måste få ta sin plats i luftrummet. T ex utanför kontrollzoner, under 500 m eller ngt i den stilen.

Kenneth E
2015-08-19, 14:21
Ja, hade förbunden agerat i tid istället för visat den nonchalans som de nu gjort och fortfarande gör mot fpv hade rc Sverige säkert fått andra regler att följa, när man möter upp folk på de olika fälten i Skåne så svarar. Alla att de ändå kommer skita i 120m regeln och vad har då denna regel uppnått? Jo, absolut ingenting!

Ålänning
2015-08-19, 17:18
Bruce har en bra punkt, varför skall. Fullskalapilotrr få flyga som de vill bara för att de är i ett riktigt flygplan och igentligen göra samma sak som en fpv pilot. En fråga som faktiskt skall besvaras av myndigheten, för jag förstår inte logiken.
Du menar, varför ska riktiga flygen få flyga hur de vill utan att det blir förbud för samtliga? Dra alla över samma kam. Kollektivstraff. Osv.

Kenneth E
2015-08-19, 19:58
Vem har nämnt något om bestraffning? Vad är skillnaden med ett fullskala plan flyger över ett område och filmar/fotar istället för en fpv modell? Det blir mer oväsen, miljöpåföljder och större risker med den första.

MasterZap
2015-08-19, 21:47
Att säga att "vi som flyger FPV på det här sättet flyger säkert, de som flyger på det andra sättet gör det inte" leder bara till splittring. Jag har nästan noll intresse av att lobba för enbart racing. Om man däremot lobbar för FPV i allmänhet och försöker komma så långt som möjligt är jag med på tåget. Långdistans-FPV kan göras säkert om det görs på rätt sätt och tillåts ta sin plats i luftrummet. Säkerhetsproblemet är nuvarande regler i kombination m okunniga förare m kompetenta maskiner.

Missförstå mig rätt; Jag tror man kan långdistans-FPV:a med rimlig säkerhet rätt enkelt, men tyvärr måste vi argumentera mot en "nolltolerans" myndighet, en myndighet som verkar sätta en ära att dra denna "nolltolerans" långt bortom förnuftets gräns. Det är tyvärr om så att vi människor är usla på att hantera statistik intuitivt, och bara för att någonting rent teoretiskt kan hände betyder inte att det kommer att hända. Vi tar alla alltid kalkylerade risker varje minut av vårt liv. Samma person som vill förbjuda att någon flyger 500 gram plast inom 50m från en människa kör glatt ett ton plåt i 100km/h tre meter från samma människa när han kör förbi i sin bil, och då är inte tanken längre "oj voj voj vad KUNDE hända, vi måste förbjuda bilar!!!!!"

Problemet är egentligen spakheten i myndighetspersoner att våga sätta upp sunt-förnuft regler. När jag snackade igenom mitt flygande över en kaffe med lokala flygledartornet, sade flygplatschefen lite skämtsamt "Enklaste är att göra som i England, vi förbjuder ALL flygning helt och hållet - det är ju säkrast så" :)

Men tyvärr är det alltid enkelare för en myndighetsperson att förbjuda än att tillåta. Om han förbjuder händer ju inget, och händer nåt ändå är det ju ditt fel för du bröt mot förbuded. Om han TILLÅTER och nåt händer... då kan det ju bli HANS fel!!! Det vill han ju inte. Så.... förbjud allt, hur dumt det än är.

Sunt förnuft talas om men tyvärr kan myndighetspersonen aldrig kläda detta i ord. Över en drink i en klubb kan nog myndighetspersonen viskande "oss polare emellan" tala om sunda gränsdragningar, men när SVT kommer kan dom inte säga sånt, dom MÅSTE svara den stenhårda linjen, för allt annat öppnar upp för problem för dom själva!!

Spakt, fegt, och tråkigt - visst - men så är världen.

Sen är det ju som med många sådana här regler: dom appliceras bara om en "gnällspik" går till myndigheten. Myndigheten själv har ingen polisierande funktion. Så EGENTLIGEN borde vi satsa all energi på att få med gemene man på hur coolt och ofarligt allt är, så dom inte förvandlas till gnällspiken som gnäller. Om världen inte hade gnällspikar vore allt så mycket skönare.

/Z

Kenneth E
2015-08-19, 21:53
Bra formulerat och uttryckt, för så är det som du skriver. Men hur övertygar vi alla, göra en film om fpv som sedan sänds i alla tv-kanaler?

martinkellner0
2015-08-19, 22:39
Ja, det var insiktsfullt skrivet. Det bisarra är ju att nuvarande regler är betydligt farligare än att tillåta men med restriktioner och licensförfarande. Om det en dag händer ngt så tycker åtminstone jag att både myndigheterna och de inom rcff som motarbetar fpv har ett moraliskt ansvar. Vad gäller att göra propaganda för sporten så har jag ofta två goggles med mig och brukar suga in eventuella åskådare och fråga om de vill åka med.

Kenneth E
2015-08-19, 23:12
Lita svårt att göra för8 000 000 personer rent tidsmässigt. Jag har bara stött på en person son varit negativ och detvar för två veckor sedan, han sa, du vet väl attdu skall ha tillstånd för det där, och jag svaradeatt det har jag och så vidare jag mitt vapenlicens sedan blev han tyst och gick där ifrån. Han blev paff att jag hade tillstånd och gick därifrån, fast handkukle nog läst på lappenvad den gällde för. annars vill de åka med på en tur då jag också alltid kör med både skärm och Googles.

arrow
2015-08-20, 00:52
Problemet är egentligen spakheten i myndighetspersoner att våga sätta upp sunt-förnuft regler. När jag snackade igenom mitt flygande över en kaffe med lokala flygledartornet, sade flygplatschefen lite skämtsamt "Enklaste är att göra som i England, vi förbjuder ALL flygning helt och hållet - det är ju säkrast så" :)



/Z

Jag känner folk i England som flyger både FPV och annat och det är inte alls "allt" förbjudet. Deras regler påminner om våra, 120 meter är höjdgränsen etc.

IngemarTh
2015-08-20, 15:49
Jag känner folk i England som flyger både FPV och annat och det är inte alls "allt" förbjudet. Deras regler påminner om våra, 120 meter är höjdgränsen etc.

Vad jag kan se är höjdgränsen 1000 fot = 304,8 meter för FPV om spottern fortfarande kan följa planet. Det är de Svenska reglerna som inte hänger med i den internationella regelutvecklingen.
http://www.caa.co.uk/docs/33/1108.pdf

Kenneth E
2015-08-28, 11:44
Igår kom två J-39 på låg höjd(ca:150m, kanske högre svårt att säga då det fort) över mitt villa område och här brukar det vimla av motor skärmflygare, hur tänkte de här. De kom med ett jä-la brak, kanske 700km/h(någon kan nog det bättre). Tanten kom ut springande efter mig och skrek " en flygolycka?", behöver jag säga att jag bor nära Sturup.

Jag menar att de kommer utan förvarning och utan en chans att veja undan, tänk om där varit kopters eller andra farkoster i luften, vilket det brukar vara. Ganska många som flyger här över, det ger en en tankeställare att man kanske inte skall flyga så högt som man igentligen vill.

Ville bara lätta mitt hjärta, ha en trevlig helg!
Ken

Ålänning
2015-08-28, 13:47
Det första jag tänkte på när jag började läsa ditt (Kenneths) inlägg var att fridfulla skärmflygarna flyger lagligt på OK höjd och mitt i allt kan det komma nåt militärt jox flygande i vansinneshastighet på allt för låg höjd. Det ger en en tankeställare att snabbgående flyg inte ska flyga så lågt? Speciellt inte militären, ser ingen mening i det. =) Så tänker jag. Men ja, jag håller med om att man inte ska flyga högre än tillåtet.

Per-Fredrik
2015-08-28, 14:58
Det pågår flera större militärövningar i sverige just nu, både i luften och på marken, och om flygvapnet inte ska få öva lågflygning under simulerat skarpa förhållanden blir det nog ingen vidare kvalitet på träningen eller piloterna. Om vi valde att inte ha något militärt försvar vore det en annan femma. Jag läste förresten i Expressen idag att Ryssland fortfarande inte har erkänt Ålands status som militärt fristående så det är nog bra om vi har resurser att hjälpa till om det behövs ;-)

Men även militären måste följa civila luftfartsreglerna med avseende på väjningsplikt mot annan VFR-trafik så om dom krockar med en skärmflygare är det nog slut med karriären (för att inte tala om samvetet), vi får hoppas att pöjkarna har ögonen öppna:cool:.

Däremot kanske detta funkar som en väckarklocka för FPV-flygare som åker högre upp/längre bort som sagt.

UndCon
2015-08-28, 15:54
I de hastigheterna spelar det ingen roll om du flyger traditionellt modellflyg eller FPV - det blir problem oavsett.

Reglerna för flyghöjder är till för att hållas, men militären har med största sannolikhet rätt att avvika från dessa även i fredstider.

Om det skulle uppstå en incident så skulle det bli intressant att se hur reultatet kommer bli, vem blir skyldig? vem blir syndabock?

troligen modellflygaren...även om man gjort allt rätt.

PatrikE
2015-08-28, 19:11
Problemet kan bli bevisbördan.
Att som hobbyist komma och hävda att man minsann höll sin tillåtna höjd.

Per-Fredrik
2015-08-28, 20:00
Det är lätt att tro att man som modellflygare har luftrummet under 120 m höjd för sig själv men så är det ej. Obemannat flyg (rc) ska alltid lämna företräde tilll bemannat, OAVSETT höjd, det är inskrivet i luftfartslagarna i alla fall.

I exemplet nedan är det automatiskt RC-piloten som blir ansvarig om det sker en incident, av ovanstående skäl. Man kan inte "ha gjort allt rätt" som radioflygare och samtidigt vara inblandad i en kollision med ett "riktigt" flygplan.

Kenneth E
2015-08-28, 20:35
Om man inte hinner veja som modellpilot om det nu kommer en jas i max fart på låg höjd? Precis vad som hände mig en gång på vårt fält när en polishelikopter kom på låg höjd rakt överbanan under min modell.

McRegor
2015-08-28, 20:43
Ja - fullskala-helisar är nog ett allvarligare "problem" än stridsflygplan när det gäller överraskande lågsniffar över modellflygfält. Visst - man hör dom ju oftast en kort stund före men dom flyger rätt ofta tämligen lågt av nån orsak...
Roger

martinkellner0
2015-08-28, 21:16
Jag var också närmre en helikopter än vad som kändes trevligt en gång. När jag flög LOS, vill jag påpeka.

Ålänning
2015-08-28, 22:56
Det gäller att flyga vid högspänningsledningar bara, då lär man inte bli "störd".

marell01
2015-08-28, 23:08
Det pågår flera större militärövningar i sverige just nu, både i luften och på marken, och om flygvapnet inte ska få öva lågflygning under simulerat skarpa förhållanden blir det nog ingen vidare kvalitet på träningen eller piloterna. Om vi valde att inte ha något militärt försvar vore det en annan femma. Jag läste förresten i Expressen idag att Ryssland fortfarande inte har erkänt Ålands status som militärt fristående så det är nog bra om vi har resurser att hjälpa till om det behövs ;-)

Men även militären måste följa civila luftfartsreglerna med avseende på väjningsplikt mot annan VFR-trafik så om dom krockar med en skärmflygare är det nog slut med karriären (för att inte tala om samvetet), vi får hoppas att pöjkarna har ögonen öppna:cool:.

Däremot kanske detta funkar som en väckarklocka för FPV-flygare som åker högre upp/längre bort som sagt.
Äntligen nån som förstår!
54234

martinkellner0
2015-08-29, 05:58
Äntligen nån som förstår!
54234
Men som sagt: även militären får ju hålla sig till civila regler. Så vit jag vet säger de att nedre tillåten höjd är 150 m över terräng och 300. Ngn påpekade att det ALLTID är modellflygarens fel vid en eventuell kollision. Det är kanske sant i juridisk mening men ingen (varken modellflygplan eller t ex små sportflygplan) hinner väja för ett JAS som kommer i 700 knyck så jag hoppas ni håller er till reglerna av ren självbevarelsedrift om inte annat. Men jag lovar att hålla mig under 120 m når jag är ute och flyger de närmsta dagarna.

marell01
2015-08-29, 06:06
Men som sagt: även militären får ju hålla sig till civila regler. Så vit jag vet säger de att nedre tillåten höjd är 150 m över terräng och 300. Ngn påpekade att det ALLTID är modellflygarens fel vid en eventuell kollision. Det är kanske sant i juridisk mening men ingen (varken modellflygplan eller t ex små sportflygplan) hinner väja för ett JAS som kommer i 700 knyck så jag hoppas ni håller er till reglerna av ren självbevarelsedrift om inte annat. Men jag lovar att hålla mig under 120 m når jag är ute och flyger de närmsta dagarna.
Så vitt jag vet så vet du inte rätt....
Lägsta höjd, 30 meter... Civila kör efter civila regler, militären efter militära regler. Sen gäller se och synas. Hur gör du för att se?

martinkellner0
2015-08-29, 06:42
Tack för den upplysningen, att jag (av alla människor) inte kände till detta säger ju ngt om hur viktigt det är att det införs ngt slags utbildning för FPV-piloter. För att komma tillbaka till din fråga:
Det beror på lite hur och vad jag flyger. Ibland flyger jag LOS och då kan du ju lusta ut själv hur det går till. Ibland flyger jag FPV och då har jag en 700 tvl-kamera kopplad till en head tracker. Rätt ofta är planet inte alltför långt bort så då kan jag i värsta fall slita av mig mina goggles (har en FC som flyger planet åt mig då) och göra en okulär koll av läget. Hur gör militären för att se och synas i tid när ni dammar fram i sådana hastigheter på så låg höjd? Spontant låter det ju som att risken att smälla med ngt alltid borde finnas där om ni inte följer samma regler som alla andra? Vad händer om ni i de farter ni är ute och far i, smäller med ett rc-plan som väger ett par kg och som befinner sig på 100 m höjd? För den piloten kommer aldrig hinna väja oavsett planet flygs FPV eller LOS.

UndCon
2015-08-29, 08:50
Det betyder kort och gott att under militära övningar så är det flygförbud för allt modellflyg?

Snacka om att flygsportsverskamheten har missat lite informationen om det alltid är modellflygarnas fel.

Det är ingen ide att hålla på sida efter sida efter sida att dryfta regler, lagar och förbättringsförslag när militären inte behöver bry sig om de som vi försöker följa.

Boopidoo
2015-08-29, 08:58
Så vitt jag vet så vet du inte rätt....
Lägsta höjd, 30 meter... Civila kör efter civila regler, militären efter militära regler. Sen gäller se och synas. Hur gör du för att se?
Ja du, den stridspilot som flyger 700 knyck rakt över ett modellflygfält bör göra det med vetskapen att här finns det flygetyg i luften. Jag har svårt att se att modellflygaren kan belastas för detta om det händer en olycka.

Visst ska flygvapnet öva och visst händer det incidenter. Själv har jag haft ett par Viggen under mig vid högheden precis när jag svängde in på finalen vid landning med Segelflygplan. Det brakade till som tusan och sen var dom borta. Oavsett om dom såg mig eller ej var flygningen mycket olämplig.

Jag tycker detta diskussion blir mycket hypotetisk men visar hur viktigt det är med kommunikation och information. Exempelvis om man vill flyga högt kan man meddela flygtrafikledningen om det.

Ålänning
2015-08-29, 10:09
Låter ju lite dumt det där med 30m. Det är som om en bil kom över på trottoaren (bilar "kan" få köra på en trottoar tillfälligt) och körde på dig som fotgängare så skulle du som fotgängare varit skyldig, för du borde ha sett bilen komma eller du borde ha hört den komma. Felet är alltså fotgängarens om han blir påkörd på trottoar... (det kanske är så i Sverige, att civila bilister måste hålla sig borta från trottoarer, men militären får köra var de vill?). Känns tryggt bo på Åland, så länge läget är lugnt. =) Man slipper militära fordon på fel ställen.

30 m är väl (i Finland tror jag) också den lägsta höjd man får RC-flyga över bebyggelse, tyckte det stod något om det i en artikeln jag lade in här för ett tag sedan.

Ska militären öva på fel ställen är ju frågan, är det givande i en övning att flyga lågt där det faktiskt bor folk? Det verkar bara reta upp folk helt i onödan.

martinkellner0
2015-08-29, 10:46
Ja du, den stridspilot som flyger 700 knyck rakt över ett modellflygfält bör göra det med vetskapen att här finns det flygetyg i luften. Jag har svårt att se att modellflygaren kan belastas för detta om det händer en olycka.

Visst ska flygvapnet öva och visst händer det incidenter. Själv har jag haft ett par Viggen under mig vid högheden precis när jag svängde in på finalen vid landning med Segelflygplan. Det brakade till som tusan och sen var dom borta. Oavsett om dom såg mig eller ej var flygningen mycket olämplig.

Jag tycker detta diskussion blir mycket hypotetisk men visar hur viktigt det är med kommunikation och information. Exempelvis om man vill flyga högt kan man meddela flygtrafikledningen om det.
Nej, man kan ju inte det eftersom det är olagligt att flyga över 120 m AGL...

marell01
2015-08-29, 16:00
Bra svar från er... Såklart flyger vi inte 30m över bebyggelse, flygfält, områden med mycket fågel eller tex modellflygfält som vi vet om... Problemet är ju alla ni som flyger FPV/e.d. överallt där ni inte ska vara och hävdar att vi ska flytta på oss. Alla seriösa klubbar har vad jag vet bra samarbete med de fält/torn i närheten och info utbyts mellan oss och dem, inga problem... Men men, som någon redan sagt: ingen idé att fortsätta denna tråd med pajkastning

Kenneth E
2015-08-29, 16:13
Modellflygfält? RCFF förespråkar modellflygning överallt, så en större modell kan faktiskt dyka upp vart som helst. På åker, strand, öppenglänta........

marell01
2015-08-29, 16:23
Jo, men vem bär då ansvaret? Jag eller du?

marell01
2015-08-29, 16:42
Det jag menar är att bara för att du är med i rcff och de förespråkar flygning över allt så fråntar det väl inte ansvaret från dig från modellflygare? RCFF gör ju klart att medlemmarna kan värdera om en plats är lämplig att flyga på, men bara för det så är ju inte varje plats i hela Sverige lämpligt???

Kenneth E
2015-08-29, 17:25
En lugn glänta kan vara en lämplig plats tills någon kommer fläktandes i 500 förbi på låg höjd och om det sedan var lämpligt eller ej vet man tyvärr först efteråt, eller hur?

Kenneth E
2015-08-29, 17:35
Nu är Skåne ganska förskonat från militär övningar, men när de väl kommer blir det ett störningsmoment till skåningens dagliga rutiner som plötsligt kanske överraskas. Kanske flyger drake, hängglider, modellflyger, fallskärm, listan kan göras lång.

Boopidoo
2015-08-29, 18:23
Bra svar från er... Såklart flyger vi inte 30m över bebyggelse, flygfält, områden med mycket fågel eller tex modellflygfält som vi vet om... Problemet är ju alla ni som flyger FPV/e.d. överallt där ni inte ska vara och hävdar att vi ska flytta på oss. Alla seriösa klubbar har vad jag vet bra samarbete med de fält/torn i närheten och info utbyts mellan oss och dem, inga problem... Men men, som någon redan sagt: ingen idé att fortsätta denna tråd med pajkastning
Var vi inte ska vara... jösses, jag flyger FPV och bryter inte mot några lagar även utanför modellflygfält. Är det någon här som tycker att ni ska flytta på er? Jag måste ha missat det, klart ni måste få öva. Vad den juridiska följden blir vid en kollision med ett lågt flygande stridsflygplan är dessutom långt ifrån självklar.

Någonting att beakta är även vad sannolikheten är att någonting dylikt händer. Risken för kollision med FPV-modeller långt utanför områden med bebyggelse torde vara extremt liten, i stort sett försumbar. Ska stridsflyg i fredstid öva? Ja definitivt, så mycket vi har råd med, våra piloter bör ständigt öva och bli bättre. Ska flygning ske på lågan över områden med bebyggelse? Nej, det bör enligt mig undvikas så långt det är möjligt. Detta är något som jag vet att man också undviker (precis som du skriver).

Mr X
2015-08-29, 18:38
Tror man känner sig ganska så trygg både från flyg och stridsflyg med en 250-size quad mellan träden. Ska dom hänga med så får dom nog träna lite till.

Kenneth E
2015-08-29, 18:43
Nej, nu byter jag pajen mot blötare grejor, trots allt lördag. Ha en trevlig resterande helg på er!

UndCon
2015-08-29, 20:40
Marell01 - tala då om för oss VAR ni flyger 30 meter över marken så att vi kan undvika det området.

Det är just sånt här det handlar om, en verksamhet som tydligen ignorerar att meddela vart man flyger för stunden.

http://24kalmar.se/2015/08/27/stor-flygvapenovning-over-kalmar-och-oland/

Denna tex...som tydligen pågår där jag bor - betyder det att jag inte skall flyga så länge övningen pågår?
Har flygvapnet kontaktat modellflygklubbarna i området och meddelat att vi inte bör flyga?

marell01
2015-08-29, 20:49
UndCon, Notam kanske... Titta på en flygkarta i 1:500000del skala så ser du våra sektorer.

Per-Fredrik
2015-08-29, 21:02
54244

martinkellner0
2015-08-29, 22:58
Jag köper inte riktigt argumentet att ngt är osannolikt utan man bör göra allt man kan för att risken aldrig ska uppstå men jag tycker att det då är rimligt att det gäller alla parter. Att militären ska få öva håller jag med om men att de ska ha ngt slags generellt tillstånd att flyga var som helst med till 30 m är ju helt orimligt. Och jag saknar svar på min fråga vad ni i flygvapnet gör för att synas i tid när ni dammar fram i de farter ni gör för att folk ska hinna flytta på sig. I morgon hade jag t ex tänkt flyga utanför Uppsala. Nu vet jag att ni övar eftersom jag är med i denna tråd och kommer självklart att ta hänsyn till det men annars hade jag inte känt till det. Då hade det funnits en liten men onödig risk för kollision även om jag flög lagligt.

UndCon
2015-08-30, 01:05
2 flygklubbar ligger tydligen "i vägen" för era lekar - så jag hoppas för er egen skull att ni meddelat alla medlemmar.

Ni kan få allt från små frigolitkärror till 20kilos skalamodeller i insuget - så nu har jag informerat er (militären) hoppas ni undviker området.


NOTAM- kartan visar helt klart att ni bryter mot gällande regler för civilt flyg...

jocke1963
2015-08-30, 02:17
Gott om särskrivningar i denna tråd.... [emoji12]

marell01
2015-08-30, 06:57
UndCon, vem leker? Bryter mot civila regler? Gå och lägg dig!

martinkellner0
2015-08-30, 07:10
Vadå "gå och lägg dig"?! Om civila flyger efter en bunt regler och ni flyger efter helt andra så är det väl (om jag inte missat ngt, vore som bekant inte första gången) ett allvarligt säkerhetsproblem? Framför allt för er men även för den som får ett kraschande JAS i skallen. UndCon försöker berätta att det kan finnas andra flygetyg i luften inom ert övningsområde. Då skulle man kunna tänka sig att du skulle säga ngt i stil med "tack, men det visste vi redan så vi flyger inte just där" eller "oj, tack för att du berättade det för oss så att vi slipper wasta en miljard skattekronor med livet som insats".

UndCon
2015-08-30, 11:17
Eller så skulle man kanske säga att vi flyger inom områden det är strängt förbjudet för civilt flyg att vista sig på...

Jag skickar ett PM till Marcus för att förklara vad det är jag menar.

martinkellner0
2015-08-30, 13:08
Det vore ju också en variant.

Boopidoo
2015-08-30, 18:04
@Undcon & martinkellner0
"Lekarna" är nödvändiga för att upprätthålla kompetens, vilket är nödvändigt för rikets försvar. Att Flygvapnet måste meddela alla överallt finner jag orimligt. De kan dock inte lite på att alla modellflygare läser NOTAM och inte heller räkna med att luften där de flyger är tom på ex modellflyg.

@marell01
Kommentarer som "gå och lägg dig" får mig att önska att du tar och kliver upp ur sandlådan. Du har, möjligtvis oavsiktligt, tagit på dig respresentanthatten för FV så tänk på detta när du formulerar dina inlägg.

UndCon
2015-08-30, 19:58
haha - jag vet att lekarna är nödvändiga - men vi har tydligen hittat ytterligare en sak som vi hobbyister måste veta för att få hålla på...

Jag har samma inställning till det hela som dig Boopidoo - han har en möjlighet att representera flygvapnet med sin kunskap - men väljer att tracka ner istället - och då har han gjort sitt val. Klyftan mellan oss hobbyister och det stora flyget blev 10 gånger längre.

Boopidoo
2015-08-30, 21:21
Jag köper inte riktigt argumentet att ngt är osannolikt utan man bör göra allt man kan för att risken aldrig ska uppstå men jag tycker att det då är rimligt att det gäller alla parter.Ja man bör göra ansträngningar för att minimera risker men en risk består av både sannolikhet och konsekvens. Om man bortser från sannolikheten så skulle alla stänga in sig i vadderade rum för om sanningen ska fram kan man ju dö av i stort sett allting. Sannolikheten måste beaktas för att kunna göra vettiga val för att minimera skador etc. Tyvärr bortser man allt som oftast för sannolikheten när man diskuterar säkerhet vilket gör att diskussionerna till slut baseras på en massa tyckandet istället för fakta.

martinkellner0
2015-08-30, 21:26
Jag tycker iofs att marells närvaro i den här tråden i huvudsak har varit givande och ser gärna att han är kvar även om det där senaste inte var så klyftig sagt.

Vad gäller själva sakfrågan så håll med om att det är en säkerhetsrisk om vissa flyger efter andra regler än majoriteten? Men det är en risk man helt enkelt får acceptera menar ni?

marell01
2015-08-30, 22:01
Trackar ner? Blir bara oerhört irriterad på att ni (vissa) far med kommentarer som om det vore sanningen och att ni gärna vill låta väldigt insatta, vilket tydligen inte är fallet.
Jag är privatperson på detta forum, dock med en kunskap iom mitt yrke som kan gagna alla som är inom rc-flyghobbyn. Dock, mtp på de svar och kommentarer som ges så verkar ju inte poletterna falla ner, vilket gör det omöjligt att förklara.
De som vill fortsätt in prestigekamp må göra så. Gå o lägg er syftade på tiden då inlägget kom.
/Marcus

KristofferR
2015-08-30, 22:08
Jag har läst ikapp tråden och finner diskussionen oerhört intressant.

Det är en fantastisk tillgång att ha en representant för Flygvapnet. Jag hoppas du kan fortsätta skriva i tråden. Som "traditionell" modellflygare har man ju ofta ett stort flygintresse och historiskt har kopplingen till det militära flyget varit ganska stark, vare sig det handlar om balsa eller plastmodellbygge. Kanske som allra mest fram till 80-talet och det lever kvar i viss mån. Fyller man på det med värnplikt förstår man nog mer om försvarets roll. Idag växer många upp utan en aning om vad militären håller på med eller varför.

All form av informationsutbyte som kan öka förståelsen mellan grupperna är positiv, för mig var alla begrepp som nämnts vare sig det är CTR eller andra regler rena nyheter - jag har bara flugit på mitt SMFF-fält förr och i princip haft noll koll på fullskalaflygets verksamhet.

Redan att nå ut till med en enkel skrift eller infoblad med lite basics om de olika "luftrummen" och lite bilder på vilka som flyger i dem skulle nog hjälpa otroligt mycket. Att läsa på TS är ju varken pedagogiskt eller kul....

Jag har en ide om hur man kan göra en bild, kan varken teckna eller reglerna men skall återkomma när jag ritat lite....

marell01
2015-08-30, 22:08
Angående se-och-synas... Jag har ögon och radar då jag flyger. Civilister väjer vi för men kan vara svåra att upptäcka i tid. Vi flyger aldrig för att störa civila, varken i luften eller på marken. En civil sportkärra har stor möjlighet att se oss då vi visar dem flaket och väljer väg. Detta är vitalt i g-luft så min fråga kvarstår? Hur skall ni som flyger utanför LOS kunna följa detta med era VR-glasögon? Det går inte! Dessutom, det är amatörbyggda radiostyrda farkoster ni framför, farkoster som ni inte till 100% kan garantera säkerheten på. Hur skall ni då kunna beblanda er med övrig trafik i luften om detta inte sker på speciellt utmärkta platser? Någon skrev att RCFF verkar för att medlemmarna kan utse lämpliga flygfält, ja det gör dem men hur tillser man detta vid flygning utanför LOS? Om jag köper en rc-bil så går jag inte bara ut och gasar iväg med den på E4an och hoppas att alla bilisterna ser mig? Eller?
Svara gärna på mina frågor utan påhopp tack!
Mvh

martinkellner0
2015-08-30, 22:26
Jag håller med om vi ska hålla en saklig ton. Tråkigt om ditt uttalande missförstods men det var inte då konstigt i sammanhanget. Vad menar du med "visar den flaket och väljer väg"? Jag förstår inte terminologin helt enkelt då du får gärna förklara så har jag/vi en chans att svara. När det gäller din fråga om att garantera säkerheten på kärrorna så undrar jag vilken säkerhet du menar? Tänker du på eventuell risk för folk på marken som skulle kunna få den i huvudet/vindrutan?

marell01
2015-08-30, 22:30
Visa flaket = banka 90 grader för att bli så stor som möjligt.
Säkerheten, både de på marken och i luften.
Mvh

martinkellner0
2015-08-30, 22:41
Aha. Vad gäller säkerheten för de på marken så är jag en stark anhängare (se mina inlägg tidigare i tråden) av regeln att man inte ska flyga över tättbebyggda områden eller större vägar. Det är förresten en regel som jag tycker borde gälla både er i FV och små sportkärror också. Vad gäller luftrummet anser jag att det bör ordnas genom separation i höjdled. Sådana regler finns ju redan men dels är utrymmet för rc-flyget för litet (120 m), dels är marginalen till lägsta tillåtna höjd för övrigt civilflyg för liten. Behöver väl inte nämna att flygning i CTR är helt förkastlig. Så mitt svar på din fråga är väl att övrig flygtrafik och rc-flyg inte ska blandas utan att de tvärtom ska skiljas åt på ett bra sätt.

Sedan håller jag inte med dig om att det är omöjligt att hålla koll på luftrummet runt sig med en kamera som sitter på en pan/tilt och en head tracker. Ser inte varför det skulle vara svårare att se ditt "flak" på det sättet. Däremot kan jag tänka mig att det inte är helt lätt varken via kamera eller annars som ju en segelflygare vittnade om för några sidor sedan.

Det här är vad jag tycker och jag representerar inte på ngt sätt någon annan även om jag gissar att det finns rätt många som håller med. Och ja, jag är medveten om att det är "tyckande och önskningar".

UndCon
2015-08-30, 22:55
marell01 har problem med att folk jobbar eller är vakna vid olika tider...

Du är uppenbarligen rädd för oss så jag undrar:

Hur många FPV-flygplan har ni krockat med?
Hur många icke FPV flygplan(traditionellt modellflyg) har ni krockat med?
Hur många fåglar har ni krockat med?

marell01
2015-08-31, 01:18
Jag är aldrig rädd, inte för normalt tänkande individer iaf.
Dröjer väl inte så länge innan vi sopar in en leksaks-uav i insuget..
Fågelkollision, minst 1 per vecka.

Är ni troll eller? Ni vägrar ju svara på frågorna. Eller förnekar ni dem UndCon o Martin?
Martin, hur bra ser du perifiert på din skärm?
Jag ger upp. Tänker inte slåss mot väderkvarnar men lycka till att med era (trångsynta) åsikter få igenom nån förändring.

Användarnamn
2015-08-31, 04:13
Detta blir första posten så var ödmjuka mot mig.

Mina reflektioner är att de regler och lagar vi har idag inte harmoniserar med varken tekniken eller medborgarnas förståelse speciellt bra.
Varför exkluderar Luftfartsförordningen vissa "luftfarkoster" medan TS inkluderar de samma?

Ett barn bryter mot dem om hon flyger en 20 grams quad på en meters höjd på deras innergård, under de 20 meter höga tallarna intill de 30 meter höga husen bara för att barnet bor för nära Bromma. Detta är så långt borta från logiken att det borde falla under social adekvans.
Samtidigt går det visst bra, om jag förstått det hela rätt, att flyga linförankrad drake med monterad kamera 200 meter upp i luften.

Stämmer detta?

martinkellner0
2015-08-31, 06:13
Jag är aldrig rädd, inte för normalt tänkande individer iaf.
Dröjer väl inte så länge innan vi sopar in en leksaks-uav i insuget..
Fågelkollision, minst 1 per vecka.

Är ni troll eller? Ni vägrar ju svara på frågorna. Eller förnekar ni dem UndCon o Martin?
Martin, hur bra ser du perifiert på din skärm?
Jag ger upp. Tänker inte slåss mot väderkvarnar men lycka till att med era (trångsynta) åsikter få igenom nån förändring.
Hallå där, jag tycker visst att jag gjort ärliga försök att svara på dina frågor så jag tycker inte alls du ska ge upp. Tvärtom tycker jag att det är givande att ha med dig i tråden. Du ska nog däremot inte förvänta dig att folk ska lägga sig och acceptera finns åsikter rakt av. Åtminstone för mig handlar det här om att utbyta synpunkter och gå en bättre förståelse för varandra. Vad är det för fråga du känner att jag inte försökt svara på?

Jag ser bra perifert på min skärm tack. Varför frågar du? Är det skärmen eller kameran du funderar på där? Däremot är ju ögon konstruerade så att det bara är i mitten vi ser skarpt och vi kompenserar det genom att flytta fokus hela tiden.

Måste bara fråga av rent intresse, har du flugit FPV någon gång och vad satt det i så fall för utrustning på det planet?

Det här med fåglar etc... Jag såg på ett utländskt forum en pilot som sade att han inte var det minsta orolig för risken att krocka m en FPV-kärra eftersom han menade att den var relativt liten jämfört med risken att krocka m fåglar som ju alltid funnits.

KristofferR
2015-08-31, 06:47
@Användarnamn: Jag tror att regelverket är ett resultat av en reflexmässig handling att förbjuda det "nya" okända hotet och det kom sig främst av radiostyrda multirotorfarkoster. Tyvärr plockades stora släggan fram och klämde främst åt de grupper som hittills skött sig - traditionella modellflygare och även FPV racers.

Som ditt exempel visar är avståndet mellan regler och verklighet närmast absurt. I teorin skulle jag kunna stänga Landvetter flygplats genom att hoppa med min Magnum (240 grams flygplan slowflyer) från en stor vattenpöl nån knapp mil från tornet om jag befinner mig i rätt hörn av CTR-boxen. När Bromma flygplats stänger pga "drönare" och det av chefen beskrivs som "det största hotet mot flygsäkerheten just nu" skall man komma ihåg att det knappast är kollisionsrisken som är problemet utan att det är reglerna som gör det farligt. Att stänga och tvinga planen att cirkulera innebär en enorm risk. Men trafikledarna måste följa reglerna även om reglerna är korkade, tyvärr verkar debatten tagit ett annat spår ( nånstans här finns en länk till riksdagen) och i kvällstidningarna är det bara klickfest som gäller.

Så länge en drake klassas som en leksak skulle det vara OK. "Drakflygning" med regler avser hängglidning och det är en bemannad farkost. Möjligtvis faller själva fotandet under någon regel beroende på var du är.



---------------------

@UndCon och Martin - när det gäller FPV så är det tekniskt säkert möjligt att göra en videolösning bra nog att ta sig fram med men den kommer fortfarande vara långt efter den sikt en person har i samma position. Även med den bästa utrustning som står att finna för en privatperson blir det strutfotboll i jämförelse. Det räcker att tänka sig att FPV:a sin egen bil så inser man vilket handikapp man har.

MEN (spekulation på) om man i teorin tänker sig att på något sätt få köra utanför LOS på de villkor som gäller bemannat flyg blir det fråga om ett regelverk med certifiering av både pilot och komponenter samt flygplanet, återkommande besiktningar mm - bara gissade exempel då jag inte kan reglerna för fullskala men jag tänker mig att det är som för fordon fast hårdare. Typiska regler som då skulle appliceras på en FPV utanför LOS tänker jag mig är extrem visibilitet genom tex reglerade färger/mönster samt någon form av aktiv eller passiv radar-assistans (folie?) så den verkligen lyser upp en skärm, utöver det kanske en färdplan eller motsvarande som meddelas närmaste flygledare alt. att man befinner sig i vissa områden.

Ett sätt att visa ansvar är ju då LED anordningar och rejält synliga mönster tex. Inte som i US där en del bygger mattsvarta kärror....

---------------------------

I praktiken tror jag det är omöjligt att få igenom FPV utanför LOS för oss hobbyflygare. Vårt hopp står snarare till att få en plats i luftrummet när kommersiella bud-drönare börjar fara omkring med leveranser eller vad annat man kan tänka sig alternativt att mer tänkande EU-medlemsländer löser det åt oss (Tyskland tex har ju redan lättat på reglerna med ett tillägg just pga av det absurda feltänket)

martinkellner0
2015-08-31, 07:14
Jag vill åt det håll som innebär mer reglering och krav och i gengäld få en legal plats i luftrummet. Det måste dock ske på ett sätt som är tekniskt och ekonomiskt möjligt för privatpersoner. Jag anser inte att kraven måste vara lika stora på en 2 kg fpv-kärra som på ett riktigt flygplan. Det sitter ju trots allt ingen i den och ramlar den ner så blir inte skadorna så stora. Däremot kan man gott ställa krav på en kortare utbildning samt vissa tekniska krav på kärran. Finns det ett lätt sätt att göra den tydligt synlig på radar så är det en bra idé att kroka sådan t ex.

Jag tror förresten visst att även om det skulle innebära ett visst handikapp så skulle jag kunna köra min bil FPV utan större problem. Man ser sämre men inte så mkt sämre att det utgör ett jättestort hinder. Jag ser bättre i mina goggles än vissa av mina vänner gör utan ;)

Jag tror också att den kommersiella utvecklingen kommer att driva på och göra folk mindre rädda på sikt. Förnuftet brukar vinna till slut.

Mr X
2015-08-31, 08:50
I Farsta, Sköndal, Hammarby sjöstad, på Gärdet och i city. Över hela Stockholm har människor vaknat av att flera stridsflygplan dånat fram lågt över staden, omkring 02.15.

Sverige är ett stort land och vi ska kunna flyga i alla områden. Vi måste även öva på att flyga över tätorter, säger Rickard Wissman.

Vågar ni flyga längre?

McRegor
2015-08-31, 10:16
Får nog säga att jag måste hålla med marell01 i det mesta som han säger i inlägg #239 - inte minst det mer eller mindre omöjliga att ha koll även bakåt när man flyger FPV och då inte minst utanför LOS. Jag har i vart fall ännu inte sett en FPV-farkost där detta fungerat.
Sen blir man ju lite oroad av detta med "30-meter över marken flygandet" från Flygvapnets sida men å andra sidan har jag aldrig upplevt nåt sådant under mitt långa liv så jag tror inte det är nån vardagsföreteelse - i alla fall inte över bebyggt område. Visst har man varit med om relativt låga överflygningar av Flygvapnets kärror men det har nog ändå i de flesta fallen varit över den höjd vi RC-flygare i allmänhet flyger på.
Sen tror jag inte heller att nån som har nån form av erfarenhet runt krav och kostnader för privatflyget vill ha nån liknande reglering av modellflyget.
Vi som flyger i klubbarna har ju många flygarkompisar med lång erfarenhet av fullskalaflyg både som professionella piloter och som privatflygare så den vägen har man ju fått höra och lära sig en del om detta och de regler och kostnader som finns runt främst privatflyget. Vi modellflygare har ju under åren sluppit all form av sådan reglering och det vill jag nog personligen gärna skall fortsätta att gälla.
Roger