Förlorat FPV-flygplan

[simonarvestrand]

Helt klart men det betyder inte att jag gör det på ett säkert sätt.
Ville inte alls säga att man inte skall flyga när man är 70 dock är mina värsta upplevelser inom rc just med flygare i den åldern.

Alla skall få flyga så länge man kan men man måste tänka på vart och hur man gör det.

Ingen som helst tanke med att styra denna tråd på något sätt det va ett exempel från mina upplevelser.

[Boopidoo]

Ja, med riktigt dålig syn är det ju bra att man kan bygga modeller med tiotals meter i spännvidd som väger några hundra kg.

Eller så kan man börja flyga FPV och se flygningen på en skärm istället.

[bokis]

Vi har fått frihet under ansvar med den definition av modellflyg som finns idag.
Kanonbra tycker jag!
Det finns uppenbart de som inte gillar det eller som inte kan förlika sig med vad den definitionen är.
Synd men alla kan inte gilla allt.
Simon,taskigt omdöme är ingenting som är ålders eller synrelaterat,jag har varit runt såpass mycket på flygdagar m.m och sett prov på detta.
Själv så har jag försökt att flyga så säkert jag kan med eftertanke men det kanske inte alltid lyckas.

Titta vidare på din skärm Boopido,det är en kul del av vår hobby,flyger du inom modellflygets ramar som finns idag så är det just en hobby o lek,inget annat.
Vill du flyga bortom detta,sök tillstånd,då räknas det inte som lek längre.
Jag kommer inte som det ser ut idag att uppmuntra med div komplicerade regelverk,ansökningar om flygsektorer m.m inom ramen för vår lekstuga, ramen är glasklar.
Gillar man den inte,ansök hos TS om lov att få flyga under deras ansvarsområde och var beredd på att få betala för det.
Roger fick till det klockrent i mina ögon:

"-Om man inte accepterar nuvarande mycket enkla regler - tror du då på allvar att man skulle acceptera ett mera specificerat regelverk med t ex "förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder" när många inte ens är med i klubbarna - förmodligen för att slippa förmanande ord när man flyger utanför det regelverk som klubbarna har att förhålla sig till gentemot sina organisationer ?

Kan inte mer än buga mig för den visdomen.

[AM]

Mao så tolkar du att FPV aldrig, under några omständigheter, är modellflyg? Jag kan väl bara säga att det var tråkigt, skulle inte förvåna mig om FPV är den del av RC-hobbyn som faktiskt växer. Att arbeta för dess uteslutande från förbunden kommer ju knappast att gagna RC-föreningslivet i Sverige. Det finns bra sätt att synkronisera modellflyg med videolänk, dvs FPV, med civilflyget om man bara är villig att gå åt det hållet och försöker hitta lösningar. Ex sektorer och kontakt med flygledning.

Ja, man vill ju att reglerna - i de fall de finns - ska passa just de egna syftena. Tyvärr är verkligheten inte sådan.
Självklart är FPV en del av RC-Hobbyn och jag tycker vi tar ett ansvar även för FPV/UAS inom RCFF. MEN - ett mycket viktigt MEN - då det internationellt upprättas ett regelverk som dessutom hela tiden skärps mot FPV/UAV's, beroende dels på terrorhotet, dels beroende på risken att FPV/UAS-maskinerna kan komma att utgöra en flygsäkerhetsrisk för civilflyget, är det av yttersta vikt att hålla isär FPV/UAS med RC-modellflyg. Jag hoppas du förstår skillnaden. Vi gör allt som står i vår makt att bevara modellflyget som en fri verksamhet för rekreation och hobby och där TS och myndigheter låter oss hållas under "egen" uppsikt. De modellflygare som vill syssla med FPV/UAS får tyvärr söka tillstånd hos TS för sin verksamhet. Om förbundet skulle ta tag i ämnet skulle det bara vara som "mellanhand" mellan TS och medlemmen som vill flyga FPV/UAS. Risken är att vi exponerar modellflyget för myndigheterna så att även vårt fria RC-flygande blir reglerat. Och det vill vi ju undvika. När vi träffar TS och diskuterar FPV/UAS lägger vi självklart fram våra synpunkter, men det går inte att inrätta en "gräddfil" för de FPV/UAS-flygare som är medlemmar i ett förbund.

Vad gäller att du tycker det är märkligt att TS kan acceptera STOOOORA modeller så är det inte alls konstigt. Där flyger man inom synhåll på en plats där man inte kan skada någon eller något om olyckan är framme. Man ska programmera ett fail safe så att motorn/motorerna stannar och kärran går rakt ner - inom synhåll. Där har vi också ett ansvar som förbund att se till att det modellflygs säkert. Exempelvis genom "mentorer" som kollar och hjälper sina vänner i klubben, eller på fältet.

Vi ska vara tacksamma för TS lyhördhet gentemot oss modellflygare. Danmarks luftfartsbestämmelser - som ju TS ville kopiera skulle innebära betydande restriktioner i modellflygutövandet. I Danmark är max flyghöjd 100 meter och man kan dömas till fängelse i värsta fall vid överträdelse.

Mvh
Ove
Ordf. RCFF

[simonarvestrand]

Simon,taskigt omdöme är ingenting som är ålders eller synrelaterat,jag har varit runt såpass mycket på flygdagar m.m och sett prov på detta.

Du har säkert helt rätt , och jag säger inte att det är så utan bara exempel som jag sett och lite för många gånger.
Det finns tillfällen då jag sett yngre förmågor göra saker på fälten som jag anser är vårdslöst och inte alls ok också.

I just denna tråd ska jag väl säga att jag sitter i båda båtarna håller inte med nån av er till 100%
Det enda jag är rätt säker på är att vårdslösa rcutövare kommer göra så att massa onödiga regler kommer till som hindrar oss alla att ha skoj med våra modeller i framtiden inte något som diskuteras av oss här eller på några möten mellan flygare och andra myndigheter.
Vårdslöshet med olyckor som följd är vad som kommer skapa regler som vi inte är med och bestämmer om.

[Boopidoo]

Inom synhåll för en modell på flera hundra kg kan vara mycket långt borta och du vet mycket väl att flygfälten ibland ligger betydligt närmare bebyggelse än det. Sedan handlar det om möjligt skadeutfall, även bland andra modellflygare. En sådan stor modell kan utgöra livsfara, någonting jag har svårt att se att en FPV-utrustad Multiplex Easystar gör.

Sedan vet du troligtvis också att det inte är så enkelt att söka tillstånd för FPV. Om det vore enkelt så får du gärna redogöra exakt för den procedur man som modellflygare som vill flyga FPV ska gå tillväga för att få ett giltigt tillstånd för FPV. TS skrivelse är mycket tydligt inte riktat till modellflygare och hobbyister.

FPV är verkligen inte samma sak som UAV, lika lite som övrigt modellflyg. Trist att det likställs så av RCFF. Enligt definitionen så är det iofs obemannade flygfarkoster vilket i så fall även är papperssvalor och definitivt även allt RC-flyg.

Det verkar som om argumenten inte är konsekventa. Antingen är FPV inte en del av modellflyg (som ordf skriver) eller så är den det inom ett visst regelverk (enligt bokis och dr hanke). Det kan inte vara både och.

Det som stör mig (och som fick mig att inledningsvis reagera) är att det pratas om dessa regler och säkerhet i samma mening då det uppenbarligen inte handlar om det. Detta utifrån det som skrivs om anti-terrorismlagar etc. Vet man vad FPV i modellbruk är så är det extremt långt borta från terrorism, som tidigare skrivits ligger nitroanvändning uppenbarligen och bevisligen närmare terrorism än FPV (liksom dieselanvändning). Men pga att det är ny teknik och det finns rädsla för det man inte riktigt har grepp om så förbjuder man det (om än på EU-nivå). Skulle man ha grepp om det skulle man förstå att ett modellflygplan som väger ett drygt kg inte kan användas för terrorism. Och skulle det handla om säkerhet så skulle man ha gjort en säkerhetsanalys, säkerhet handlar lika lite om åsikter som matematik. Man kan tycka att 1+1=5 men det är det inte oavsett hur mycket det är ens åsikt.

[AM]

Du är svår att övertyga Boopidoo.
Vad exakt i det som skrivits har du svårt att förstå?

• RCFF stöder naturligtvis och hjälper de som vill flyga FPV/UAS. Det gör vi efter bästa förmåga och vi jobbar med säkerhetstips och rekommendationer för att höja kvaliteten. Mer kan vi inte göra. Det är till sist den enskilde "piloten" som får kontakta TS för tillstånd. Detta beroende på det enkla faktum att just FPV/UAS omgärdas av ett regelverk men inte det som definieras som modellflyg.
• Modellflyg och FPV/UAS är två skilda saker.
• Tekniskt sett är det kanske skillnad mellan FPV och UAS. Men det handlar inte om de tekniska skillnaderna. Det handlar om att ett flygetyg kan röra sig bland civil flygtrafik - oavsett om det är en FPV eller UAS - och därmed utgöra ett hot mot flygsäkerheten. Detta är självklart oacceptabelt. Myndigheterna kan ju aldrig tillåta att det finns en risk att ett civilt flygplan kraschar och människoliv går till spillo pga krock med en FPV/UAS. Därför finns regelverket som ska styra upp verksamheten.
• FPV/UAS är flyg med modellplan - javisst, men det är just när man flyger längre bort än inom synhåll som modellplanet övergår till ett FPV/UAS-flygplan och då träder ju TS regelverk in.
• Om man flyger ett hundra kilo tungt modellflygplan inom synhåll och har ett radiosystem som gör att modellplanet vid radiobortfall i princip kraschar rakt ned. Då är det ju en begränsad skada man kan åstadkomma. Därför är det inte förvånande att man från TS inte höjer på ögonbrynen inför stora modellplan.
• Man kanske kan jämföra FPV/UAS med "vanliga bilar" respektive specialbyggda racerbilar avsedda för tävlingsbanor. De är bägge bilar, men man har helt olika regler som styr brukandet.

Mvh
Ove

[Boopidoo]

Givetvis övertygas jag inte av argument som jag tycker är bristfälliga.

Ok, så du menar att FPV inte är FPV om de flygs inom synhåll? Det är här jag inte riktigt förstår vad du menar.

FPV != UAS/UAV om det finns tekniska skillnader. Varför skulle FPV vara en UAV, UAV brukar vara autonoma vilket ett modellflygplan som flygs via video inte är. FPV omgärdas inte mer av regelverk från TS än övrigt modellflyg regleras av TS, om jag har fel så hänvisa gärna till det dokument som visar detta. Det som hänvisats till tidigare är inte inriktat gentemot FPV. Det finns däremot regler avseende UAS som knappast är inriktade gentemot hobbyister. Enligt TS så finns det ingenting som där säskriljer FPV och modellflygverksamhet. Snarare så är det så att FPV mycket väl klassificeras som modellflyg då det sker i rekreationssyfte.

Avseende risken att en FPV-modell och ett flygfartyg kraschar så är risken i det närmaste försumbar om man inte flyger och aktivt försöker krascha. Här kommer rädslan in, man räknar inte ens in sannolikheten och totalt struntar i den avseende annat RC-flyg.

[lassebetong]

Vet inte om det andra förbundets regler passar dig bättre.
Det är iallafall vad som står att läsa på idrottonline.
Rapport från Nordiska modellflygmötet februari 2009.

Flygning med modeller enligt principen First Person View (videolänk från planet) ska ske enligt följande regler i Norden:
1. Maximala avståndet till modellen begränsas till det visuella siktavståndet (utan hjälp av kikare)
2. Piloten som styr modellen ska till sin hjälp ha medhjälpare som kan ta över kontrollen i händelse av något problem
3. Modellens färdväg ska begränsas till modellflygplatsen och det godkända flygområdet
4. Maximal vikt på modellen begränsas till 7 kg
5. Endast radiostyrningsutrustning på 2,4 Ghz får användas.
Dessa regler ersätter inte svenska nationella eller lokala regler för utnyttjande av luftrummet eller bestämmelser för fotografering från luften.

[Boopidoo]

Jösses, krav på 2.4GHz...

[Skrotiz]

Ursäkta att jag lägger mig i men har varit väldigt passiv inom denna hobby och även på detta forum under vintern.

Visst är de väl fortarande så att vi får flyga FPV som modellflyg, inom synhåll och med sunt förnuft?
Isåfall är det ju superbra!!
Självklart skulle jag också vela flyga mitt FPV plan hemifrån soffan på min tv och kanske dra en långsväng flera mil hemmifrån en fredagkväll. Men nä, det kommer ju inte hända(även om det är tekniskt möjligt).

Jag tycker det är superbra att vi får flyga FPV under modellflygets reglement för de ger oss möjlighet att lagligt njuta av våran hobby trots våran speciella inriktning.

Många av oss tummar på regler gällande frekvenser och tillåten effekt och gör man det på rätt sätt (och besitter rätt kunskap) så är det oftast inte farligare än att köra 100 på 90väg. Gör vi det på fel sätt så är riskerna mycket större.
Folk har gjort illa sig och vållat skada med "vanliga" modellplan och givetvis kan det även hända vid FPV flygning.
Jag anser att en Cub i 1/3dels skala är en större fara än en easystar med kamera. MEN!
En gopro kamera som trillar lös från en easystar 100m ovanför bebyggt område är en LIVSSFARA.

Har glömt lite vars jag ville komma med detta inlägg så avslutar med å säga att.
Flyg säkert och med sunt förnuft allihopa där ute så vi kan fortsätta ha roligt tillsammans

Over and out.

[AM]

Jag förstår inte varför du har så svårt att förstå sammanhangen Boopidoo?
Självklart kan man flyga en FPV på det lokala fältet med en "säkerhetsförare" bredvid sig. Då uppfyller man ju kravet på att inte flyga utom synhåll från den position piloten befinner sig på. Alltså är det modellflyg du utövar. OM du skulle flyga iväg bort från fältet så att du inte kan garantera hindersfrihet och säkerhet vad gäller terräng, bebyggelse och luftrum och att du kontrollerar modellplanet enbart med hjälp av TV-kamera och videolänk, eller ett autonomt system, då är det inte längre modellflyg.

Angående det andra förbundets vilja att snabbt haka på våra grannländers hårdare regler är ju bara dumt. Varför begränsa friheten istället för att ta en saklig debatt/förhandling med de svenska myndigheterna? Dessutom kommer det kanske bättre system i framtiden på 1,2 eller 5,8 GHz som blir lagligt. Då är det ju dumt att låsa fast sig till 2.4 GHz-systemet.

Tråkigt för dig att du själv får söka dina tillstånd - och följa de regler som finns kring FPV och UAS. Som jag skrev tidigare - från RCFF's sida har jag en känsla av att det kommer att dröja länge innan vi går in i något samarbete med myndigheterna som rör FPV/UAS. Helt enkelt för att skydda alla andra medlemmar från att hela modellflyghobbyn drabbas av regler och kostnader som vi i dagsläget undviker genom en knivskarp gräns mellan FPV/UAS och modellflyg. Skulle även modellflyget bli reglerat i framtiden kommer saken i ett annat läge och få får vi ta ställning till det nya läget då.

TS gör i likhet med sina internationella kolleger en riskbedömning kring FPV/UAS. Det finns ingen luftfartslag i någon nation som tillåter att man skickar upp luftfartyg bland civil luftfart - oavsett storlek.

Mvh
Ove

[Boopidoo]

Jag tror faktiskt att jag förstår sammanhangen men jag håller kanske inte med er.

Bra, att FPV är modellflyg enligt er (om det flygs inom synhåll), dock tycker jag det är lite olämpligt att du/ni ideligen samlar det begreppet tillsammans med UAV/UAS. Det är lika lite UAV/UAS som annat modellflyg. FPV/UAS är ett felaktigt samlingsbegrepp i diskutionen och det är trist att den nyttjas tycker jag.

TS nämner inte FPV i sitt dokument. FPV är inte i sig definierat som någonting som måste vara utom synhåll och därför är det mycket tråkigt att du/ni försöker att distansiera er från begreppet. FPV är endast ett samplingsbegrepp för att modellflyget flygs via videolänk, det har ingenting med avstånd att göra.

Jag gör tolkningen mellan raderna, möjligtvis felaktigt, att ni inte gillar FPV och därför vill distansiera dig från det genom att samla det under begreppet FPV/UAS. Alternativt att ni i framtiden ser en mer negativ bild av begreppet FPV och då vill kunna hävda att FPV inte och aldrig har varit en del av modellflyg. Jag hoppas dock att detta är fel.

Men ibland lyser dock tillvaron ljusare, det händer ju att devisen på rcflyg.se lyder "- Av FPV-are för FPV-are!".

Jag inser att diskutionen inte kommer längre, men om någon i framtiden hävdar att reglerna är säkerhetsregler kommer jag troligtvis att reagera igen. Reglerna är ett sätt för förbunden att blidka TS och möjligtvis försvara övriga delar av RC från reglering. Nu måste jag försöka fokusera på något annat, tackar för diskussionen, jag har iaf lärt mig en hel del.

[zooks]

Bara en stilla undran... vad finns det för regler gällande friflygmodeller?

[AM]

Jag tror du glömmer bort att det är TS som har infört regler kring FPV/UAS - inte RCFF. Självklart är vi för en utveckling av hobbyn i alla dess former. Men för att undvika att det som definieras som modellflyg ska regleras av myndigheterna är det viktigt att ha denna knivskarpa gräns att flyg inom synhåll är modellflyg. Att jag skriver FPV/UAS beror på att det då handlar om flygetyg som kan kontrolleras antingen via Videolänk eller är autonoma. Det handlar ju bara om vilken elektronik maskinerna bär med sig.

Tycker du att det är ansvarsfullt om vi i styrelsen för RCFF skulle utsätta majoriteten av våra medlemmar för risken att modellflyget som de utövar blir reglerat och avgiftsbelagt? Bara för att Du tycker att det är löjligt med regler som begränsar DIN utövning? Det är möjligt att det finns behov för en organisation som helt ägnar sig åt alla modellflygare som vill flyga bortom synhåll och därmed ska följa TS regelverk.
Jag vill envist hävda att det för närvarande inte ligger i RCFF's intresse att blanda modellflyg med flyg som regleras av TS. Just beroende på att myndigheterna inte har lika lätt att se skillnaden utan vill dra allt över en kam. Vi är lyckliga att TS "köpte" vår idé om att definiera modellflyg som modellflyg inom synhåll. Blir även det reglerat i framtiden kommer RCFF självklart att agera.

Mvh
Ove

[SteffeB]

Bra jobbat Am, Bokis med flera! (på riktigt!)

Ska ta fingrarna ur ar***et och betala rcff avgift i år!

[bokis]

Tack Steffe,det värmer mer än du kan ana!Och jag tycker också att Transportstyrelsen ska ha en en blomma i knapphålet
för den förståelse och intresse de visade när vi var där.
Allting har ju två sidor men den lösningen som kom ut av det här tror både Ove och jag var den bästa möjliga,
vi visste bägge att deras ansvar för den"normala" flygtrafiken var det allt överskuggande så att få den frihet vi ändå fick kände vi oss bägge glada och nöjda med.

Visst ,den funkar inte för alla men den var bra för majoriteten utan tvekan.
Boopidoo,din tro att vi inte gillar FPV är fel,det jag inte gillar är de som provocerar med filmer som är uppenbart olämpliga som dyker upp här på forumet då och då och din slutsats:

" Om de, trots mina farhågor, är ens en gnutta baserade på riktiga riskanalyser så blir jag gärna motbevisad men jag finner det inte för särskilt troligt. Jag tror snarare att de är baserade på diskussioner bland människor som, säkert med goda avsikter, försöker göra hobbyn säkrare. Men resultaten visar rätt tydligt att trots goda inentioner så saknas kunskap i ämnet och resultatet blir okunniga skrämselregler som inte påvisbart ökar säkerheten. "

Ingen rolig läsning när både Ove o jag vet att det hade kunnat se betydligt värre ut ,regelmässigt,än vad som nu är.
Vi jobbar bägge inom en bransch sen många år där minimerandet av risker är A och O och där man har
lyckats ganska bra med det..

[Boopidoo]

Men finns det några utförda riskanalyser? Kunskapen som saknas är hur man arbetar med säkerhet. Utan riskanalys så lär det inte bli särskilt effektivt. Det var kunskaper i säkerhetsanalys jag efterfrågade, inte FPV. Jag står definitivt för det jag skrev och ingenting som framkommit har visat att jag har haft fel. Möjligtvis framförde jag det onödigt klumpigt vilket jag har bett om ursäkt för. För att kunna arbeta effektivt med säkerhet ska riskerna identifieras, konsekvenser beskrivas och sannolikhet antas/beräknas. Är detta gjort?

Snarare så verkar det vara så, som jag också skrivit, att förbundens regler är för att blidka TS och för att skydda övriga delar inom RC hobbyn så att de inte behöver begränsas av den, enligt mig, snedvridna synen av hur farligt FPV egentligen är. Förbunden kan dock inte gå emot TS, men att hävda att reglerna är för att öka säkerheten när övriga betydligt farligare delar av RC tillåts tycker jag är fel.

[bokis]

Ok,om jag förstår det rätt så anser du att TS och i slutändan FAA saknar kunskaperna som de borde ha för att få
skapa de regler som finns.
Samt att vi här på RCFF har skapat meningslösa rekomendationer om hur vår hobby bör bedrivas säkert inom ramarna för den
frihet vi har fått för att självreglera oss..
Ditt användande av ordet blidka är lite lustigt,den tanken har inte ens föresvävat mig att det var det vi gjorde.
Det är mer en fråga om vad den enskilde bör uppfylla för att försäkringen ska gälla som jag ser det.
Min tidigare fråga till dig var om du var med i Fyris,i såna fall är det väl SMFF som är din remissinstans,kanske läge att vända
sig till dem då med dina synpunkter,du kanske får mer gehör där?

[freddan_6]

Bara som exempel på begränsningar som det är väldigt bra att känna till är att max flyghöjd i Sverige är begränsad här och var, t.ex. i Södra Sandby är max 300 meter. Detta beror på att det är inflygningszon till flygplatsen Sturup cirka 20 km bort (luftvägen). Med tanke på hur många FPV-filmer man har sett ovanför molnen är jag säker på att flera bryter mot de lokala reglerna om lokal max flyghöjd. Det räcker med en liten FPV-farkost i motorn på ett jetplan för att FPV-flygaren ska vara orsaken till att 100-tals människor mister livet. Eftersom många FPV-flygare verkar ha svårt med säkerhetstänkandet, så tror jag det bara är en tidsfråga innan vi får hårda begränsningar på modellflyget. Vi kan t.ex. få generell maxhöjd 100 meter som i Danmark vilket inverkar på termikflyget rejält. Vi kan få viktbegränsning och storleksbegränsning som inverkar på t.ex. skalaflygare eller bokis med sina stora plan.

Det så enkelt och så glasklart
Flyg inom synhåll eller skaffa tillstånd.
tillstånd finns beskrivet här
http://www.transportstyrelsen.se/sv/...uftfartyg-UAS/
//Fredrik