Förlorat FPV-flygplan

[Kjelle köttspak]

Jag skriver inte här för att vara dryg eller bråka med någon.
Ifrågasätta någons kompetens.
Jag tror häller inte att jag alltid vet best.

Men

Säkerheten har ju väldigt mycket med att göra med vart man flyger.

Många vill tyvärr väldigt gärna flyga fpv lite längre än inom synhåll.

Om man gör det föreslår jag att göra det över tex tät skog då träden kommer att bromsa planet vid en krasch.
dessutom finns det inte många mäniskor där

Stora åkermarker, över vatten utan båtar, bergsområden, öknen nord och syd polen och andra ödemarker med gles befolkning är platser där riskerna för personskador blir mycket lägre.

Skulle själv känna mig tryggare i en skog full med 2 - 4 kilos fpv plan i luften där piloterna står 10 km bort
än på en meating eller tävling med stora 3d helikoptrar snabba jetplan och halvskala flygplan.
Det kan bli fel på utrustning även om man ser modellen

Kanske blir det nya fpv lösningen att ha kommunikation med fullskalaflyget.
sitta med headset och radio. så man kan tala om sina koordinater
Om det skulle gå att få fpv planen synliga för fullskalaflyget på radar eller via gprs eller annat vore det bra.

obemannade luftfarkoster kommer att bli fler.

polis ,
militär,
brandkår,
räddningsverket
fotografer
filmare,
alla som behöver inspektera el tele ledningar och antenner
med flera Kommer troligen innom en snar framtid använda sig mer av obemannade luftfarkoster.

Därpå kommer tekniska lösningar och regelverk, vad som ska kallas för vad, vilka licenser man ska ha utredas och uppdateras.

[Boopidoo]

Det står inget om det i deras dokument, det som är det fina i kråksången Man har helt enkelt bara skrivit denna text på deras informationssida med länk till oss och SMFF.


Modellflygverksamhet


Övrig verksamhet med obemannade luftfartyg kan betecknas som modellflyg om ändamålet är till exempel tävling, sport, hobby eller rekreation. I dessa fall rekommenderas att respektive modellflygförbunds säkerhetsföreskrifter för flygning följs.

Då tycker jag inte att det står särskilt klart och tydligt att flygning utom synhåll inte också kan vara hobbyverksamhet. Det som står i dokumentet är regler för kommersiell flygning utom synhåll, det är väl inte samma sak som att hobbyflygning måste vara inom synhåll?

[bokis]

Kjelle,när jag läser det du skriver om ovan så blir min tro ännu starkare att det du beskriver inte är nåt som ett modellflygförbund ens ska vara i närheten av att peta i..
Modellflyg är en rekreation ,en hobby och en lek och vi (RCFF) som en del av denna ska försöka få till ett säkerhetstänk kring.
Inte licenser,utbildningar för detta o utfärdande av div. tillstånd,det är berörd myndighet som ska göra detta mot betalning.
Möjligheten finns redan idag,det är det som är min poäng,så länge gränsen är dragen mellan vår hobby och det TS vill ha uppsikt över är så tydlig som den är så är det faktiskt bra i min värld.
Någon av de som läser detta som skulle vilja ta ansvar för den delen som är bortom vår hobby?
Inte jag ialla fall...

Och man kan inte ha olika regler för var vissa regler ska gälla beroend på div. omständigheter som dessutom ska bedömas av den enskilde,regelverk måste täcka allt oavsett vad jag tycker om det..
Då fodras utbildning o tillstånd,ung. som ett flygcert m.m.
En bred rak 70 väg mitt ute i ingenting är fortfarande 70 väg i lagens mening oavsett vad jag tycker att jag borde kunna köra(typ hur fort som helst)

En sak som är 100 % säker är att bestämmelserna kommer att förändras över tid,i vilken riktning kan inte jag ens föreställa mig.
Den tekniska utvecklingen går så fort just nu så jag tycker inte att det är ett dugg förvånande att bestämmelserna från div. myndigheter inte hänger med..
Men i just fallet med UAS så tycker jag fortfarande att regelverket kring detta är vettigt,att ge fria händer för alla som vill testa o flyga runt stora områden alá UAS är för mig inget val ens.
TS vill ha koll på vilka som pysslar med detta,ganska naturligt.

[bokis]

Då tycker jag inte att det står särskilt klart och tydligt att flygning utom synhåll inte också kan vara hobbyverksamhet. Det som står i dokumentet är regler för kommersiell flygning utom synhåll, det är väl inte samma sak som att hobbyflygning måste vara inom synhåll?

Vid FPV-flygning, dvs. flygning med farkoster där piloten kontrollerar flygningen utan direkt ögonkontakt med farkosten exempelvis genom använding av videoglasögon, får flygningen inte ske på större avstånd än att piloten när som helst kan övergå till att observera farkosten visuellt utan andra optiska hjälpmedel än glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.

[Boopidoo]

Men ett hobbymodellflygplan som direktflygs via video och en helt autonom kommersiell flygfarkost (UAS) ju inte samma sak oavsett på vilket avstånd den flygs eller hur? Om jag flyger 5km bort med solida länkar är det väl ändå inte att flyga som en UAS? Dels är det inte i kommersiellt syfte och flygningen sker via direktkontroll, ej autonomt i huvudsak.

[Boopidoo]

Vid FPV-flygning, dvs. flygning med farkoster där piloten kontrollerar flygningen utan direkt ögonkontakt med farkosten exempelvis genom använding av videoglasögon, får flygningen inte ske på större avstånd än att piloten när som helst kan övergå till att observera farkosten visuellt utan andra optiska hjälpmedel än glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.

Den texten som alltså saknas i hänvisat dokument. Finns det någon gällande skrivelse från TS som har denna reglerande text?

[bokis]

"Övrig verksamhet med obemannade luftfartyg kan betecknas som modellflyg om ändamålet är till exempel tävling, sport, hobby eller rekreation. I dessa fall rekommenderas att respektive modellflygförbunds säkerhetsföreskrifter för flygning följs."

Tro mig när jag säger att det förbund som du ändå inte tillhör INTE kommer att ge sådan flygning utanför detta område grönt ljus som det ser ut idag..
Du kan säkert kontakta TS om du vill ha med skrivelsen ovan så kan de säkert få till någon lagtext kring detta men åter,den handlingsfrihet de gett oss är såpass generös så den saknar motstycke i vår omgivning,vill du ha en "vassare" skrivning och kräver detta hos TS så är det inget jag kommer att applådera.
Det andra förbundet ville ett tag att de nordiska reglerna skulle bli lika vilket var illa (underdrift) för Sverige för då hade dessa länder fått gå ner till de sämsta villkoren (Danmark?)
Jag tror att du ialla fall kommer att strunta i de befintliga regelverket utifrån vad du skrivit hittills så det är egentligen en meningslös diskussion,min förhoppning är mera att någon annan som läser detta kan acceptera andemeningen med de regler o förordningar som finns..
Och våra säkerhetsregler är ingen lagtext och så vill åtminstonde jag att det ska förbli för det är ingen myndighetsutövning RCFF håller på med..

[Boopidoo]

Men har jag förstått det som korrekt att det är modellflygförbunden som inför detta själv utan att det existerar någon reglerande skrivning från TS? I så fall så är ju argumenten tillbaka till det som diskuterades förut? Dvs varför, från modellflygförbundens sida, införa en reglering som INTE påvisbart kommer att öka säkerheten?

Utöver detta vad är det som gör dig till en så stark motståndare till flygning utom synhåll? Skulle vara intressant att höra de argument som RCFF har emot detta och vilka säkerhetsrisker man ser. Dvs definierad risk, dess konsekvens och sannolikhet att det kommer att ske.

Och snälla bokis, kan du sluta upp med att döma min person? Du känner inte mig och vet uppenbarligen inte vad jag är för person. Och vad är er egentliga andemening annat än att den representerar er bild över vad som är säkrare flygning, detta utan säkerhetsanalyser. Så som jag ser det så har ni infört en reglering som inte regleras av TS, eller har jag fel är? Så länge som åsikterna är samma så är det bra men om någon har avvikande avsikter så döms man ut som en person som kommer att strunta i allt och bara tänka på sig själv?

[bokis]

Jag vet inte hur du tolkar fjärde punkten:

Tillstånd från Transportstyrelsens krävs för obemannade luftfartyg som används eller är konstruerade för

• utprovning eller forskning
• kommersiella ändamål, alltså all sorts verksamhet där ersättning erhålls för utfört arbete
• uppdragsflygning och liknande som inte är att betrakta som nöje eller rekreation
• att flygas utom synhåll för piloten.

Jag tycker att den är glasklar.
Edit,men man kan ju tolka den som fan tolkar Bibeln men meningen som de hade med denna skrivelse var just att hålla sig inom synhåll..Som jag skrev ovan så kan den nog förtydligas om nån önskar det..

[Kjelle köttspak]

Att flyga tex en merlin på ca 450g över en skog eller annan obefolkad miljö utom synhåll borde inte räknas som farligt.

större risk att få blixten eller en gren i huvet

[Boopidoo]

@bokis
Tackar, jag letade efter den texten som Dr Hanke skrev men som inte fanns i dokumentet.

Jag tycker givetvis att TS borde öppna upp för hobbyflygning utom synhåll också men det är ju inte så det är angivet nu. Dock hoppas jag att det finns någon företrädare inom någon hobbyorganisaton som håller med mig.

[bokis]

Boopidoo,både jag och Hanke har frågat dig hur du skulle vilja att definitionen av det du håller på med skulle vara för att du skulle vara nöjd.
Jag är inte helt säker på vad det är du är ute efter för "fritt fram" och gasa överallt kan det aldrig bli.
Definiera från din utgångspunkt hur det skulle skrivas från TS sida för att det skulle vara bra,
att bara säga att man ogillar det som är idag ger inte så mycket...
Du skriver:
"Dock hoppas jag att det finns någon företrädare inom någon hobbyorganisaton som håller med mig."
Då kanske det är dags att engagera sig lite för i dagsläget finns det två remissinstanser som TS frågar om ändrade regler, RCFF och SMFF,antingen så får du påverka dessa eller försöka skapa en nytt förbund som tillvaratar FPV flygets intressen och som
kan få ett öra hos TS.

Du får det att verka som om vi motarbetar FPV flyget och ärligt talat så tycker jag det är trams om så är fallet.
Det Ove och jag fick fram när vi var i Norrköping är jag glad för,inget annat!
Nån skrev att det här med gränsdragningen inte är så viktig men det är just det den är och vill man förändra denna så får
man nog komma med ett bra underbyggt förslag om hur och varför.
Är du med i Fyris så får du vända dig till SMFF,har för mig att de är anslutna dit.
Men en bra början är att du skriver hur du vill att det ska vara,inte bara att det är fel det som är nu.

[UndCon]

Hur tolkar ni reglerna om jag flyger för ideella verksamheter?
Jag har redan haft dialoger med TS ang detta - och det vore kul att veta hur ni ser på saken.

//UndCon

[Boopidoo]

Jag har faktiskt skrivit om hur en möjlig väg framåt skulle kunna vara (föregående sida),. Bla tror jag stenhårt på att man ska utföra sin flygning planerat och över obebyggda områden, om det sker över bebyggelse kanske man bör ha kontrollerat med boende att det är ok. Vad gäller flygning inom rc-klubbar och som rör all RC är att modellen är säker och fungerar och procedurer för att se till att detta sker är enligt mig bara av godo, ex rc- och videolänk. I de fall flygning sker bortom synhåll kanske man tom ska anmäla detta till flygtrafikledning och få det klarerar/mottaget så att informationen finns där. Detta är för vanlig flyg inte nödvändigt såvida man inte flyger i kontrollerat luftrum men för modellflyg på modellflygklubb vore det kanske inte helt fel. Det handlar ju om ett begränsat antal platser och sektorer. Varje modell bör givetvis vara märkt med kontaktuppgifter, något som dock borde finnas på alla modellflygplan.

Hur exakt TS ska skriva kan bli klurigt, antingen en till kategori för hobbyflygning vore nödvändig. Alternativt att hobbyflygning i sin helhet lyfts ut ur dokumentet. Det senare är ju egentligen redan gjort då kat3 knappast kan anses vara riktat mot hobbyister.

[AM]

Det var jag och Bokis som var i Norrköping och diskuterade med TS.
Inledningsvis ville TS att man skulle ta de danska reglerna rakt upp och ner. Dvs, max flyghöjd 150 m, begränsningar i avstånd, vikt, mm.
Vi lyckades avstyra dessa idéer bl.a. med argumentet att ett regelverk skulle drabba endast de "organiserade" modellflygarna. Alla som inte är anslutna till någon organisation struntar ju i de regler som ett förbund eller klubb har. Dessutom måste ju TS anställa en massa kontrollanter som skulle se till att regelverket efterlevdes. Den kostnaden skulle betalas av modellflygarna - de organiserade m.a.o.
Nej, då var det en bättre idé att betrakta modellflyget som en rekreation och hobby och modellplanen är "leksaker". Då kan TS släppa det helt och hoppas på att vi i förbunden kan hålla ordning på våra medlemmar genom upplysning och säkerhetsregler.

Nästa fråga var då var man skulle dra gränsen mellan modellflyg och FPV/UAS. Här har ju TS ett solklart uppdrag att skydda civilflyget. Dvs, ett radiostyrt modellflygplan får inte under några omständigheter riskera att komma i vägen för ett "fullskala"-flygplan. Här finns det mer material för TS att gå på. Man talar om vikt och hastighet och anslagskrafter. Därför klassas FPV/UAS in i olika klasser beroende på vikt och prestanda.

Då återstår problemet - hur ska man då definiera modellflyg? Ska det vara radiostyrda/autonoma farkoster som kan flyga 1 km, 2 km, 3 km..... 10 km eller 50 km bort? Hur ska radioutrustningen vara konstruerad och vilka backup/säkerhets-system ska det finnas? Nja, ganska snabbt förlorar man sig i oändliga diskussioner kring teknikaliteter. Värst av allt skulle resultatet bli - att modellflyg i alla dess former - skulle bli underkastat krav på tillstånd och licenser och därigenom bli avgiftsbelagt. En katastrof för en redan minskande hobby.

Nej, självklart måste man hitta en lösning som är så enkel och samtidigt så kristallklar att den inte kan misstolkas. Då kom vi fram till att modellflyg skulle definieras som radiostyrning av modellflygfarkoster inom synhåll utan hjälp av TV-kameror eller andra hjälpmedel. Glasögon är naturligtvis inte inräknat som hjälpmedel...

Vad gäller FPV/UAS så måste TS helt enkelt ha ett regelverk som har till uppgift att skydda civilflyget. Tyvärr, och det kommer man inte runt. Kravet att söka tillstånd att utöva FPV/UAS-flygning är rimligt och vi kan från RC-förbundets sida endast förespråka ett smidigt - och kostnadseffektivt hanterande av tillstånden hos TS. Vi var noga med att påpeka att folk kommer att flyga sina FPV's och UAS utan att bry sig om tillstånd, vilket ju är till men för alla modellflygare. Den dag det händer ett tillbud tvingas TS att styra upp regelverket och då riskerar vi begränsningar och regler.

Vi har paralleller med exempelvis Nitron som nu föreslås begränsas beroende på att Anders Breivik köpte 30 liter Nitro som han blandade med gödningsmedel. Oklahomabombaren blandad diesel och gödningsmedel - det small lika bra det... Men då finns det en myndighet som enkelt löser problemet med att förbjuda/begränsa hantering av nitro. Att blanda diesel och gödningsmedel är lika effektivt, men det struntar myndigheten i.

Så från förbundets sida kan vi bara arbeta för att förankra ett stort säkerhetstänk och hjälpa så många som möjligt att flyga säkert. Tack vare detta undvek vi begränsningar i modellflygutövandet. Det är OK - tyckte TS - att bygga modellplan upp till ett par hundra kilo (vikt upp till vikten för Ultralätt flygplan). Så vi är unika i Sverige. Vi har inga begränsningar i vårt modellflygande. Ju längre vi kan behålla det så, ju bättre.

Mvh
Ove
Ordf. RCFF

[Boopidoo]

Nej, självklart måste man hitta en lösning som är så enkel och samtidigt så kristallklar att den inte kan misstolkas. Då kom vi fram till att modellflyg skulle definieras som radiostyrning av modellflygfarkoster inom synhåll utan hjälp av TV-kameror eller andra hjälpmedel. Glasögon är naturligtvis inte inräknat som hjälpmedel...

Mao så tolkar du att FPV aldrig, under några omständigheter, är modellflyg? Jag kan väl bara säga att det var tråkigt, skulle inte förvåna mig om FPV är den del av RC-hobbyn som faktiskt växer. Att arbeta för dess uteslutande från förbunden kommer ju knappast att gagna RC-föreningslivet i Sverige. Det finns bra sätt att synkronisera modellflyg med videolänk, dvs FPV, med civilflyget om man bara är villig att gå åt det hållet och försöker hitta lösningar. Ex sektorer och kontakt med flygledning.

Ärligt talat så tycker jag att det, avseende säkerhet, är galet att tillåta RC som väger flera hundra kilo, hur tänkte ni där? Så långt bort ligger inte RC-flygfälten från bebyggelse, en så stor modell som tappar radiolänk och löper amok är verkligen livsfarlig. Är ni inte rädda för konsekvenserna om något sådant går fel? Fast jag tro att du kanske menade att detta bara är ett exempel på att TS inte bryr sig avseende de delarna av modellflyg? Men varför är TS då så extremt fokuserade på FPV-modeller som väger något kilo av mjuk skumplast, det ska hända något extremt osannolikt för att det ska kunna orsaka livshotande skador, detta inkluderar kollision med civilflyg.

Om man arbetar för ett uteslutande av FPV (utom synhåll) så kommer det ske ändå i utökande omfattning utanför föreningarna men då har ni ju tappat initiativet (riktat både till TS, RCFF och SMFF). Vore det inte bättre att aktivt arbeta för att det tillåts men under mer kontrollerade former? Exempelvis inom förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder? Detta är ett existerande sätt att arbeta för flygledning utan att blanda in avancerad teknik eller certifikat. Detta blir också en möjlighet att styra bort flygandet från känsliga områden som ex inflygnings-/startstråk till civilflyg. Om man stänger dörren så sker friflygandet utan denna kunskap och man har tappat initiativet.

[McRegor]

Boopidoo - om man inte accepterar nuvarande mycket enkla regler - tror du då på allvar att man skulle acceptera ett mera specificerat regelverk med t ex "förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder" när många inte ens är med i klubbarna - förmodligen för att slippa förmanande ord när man flyger utanför det regelverk som klubbarna har att förhålla sig till gentemot sina organisationer ?
Sen kan man fråga sig varför det är roligare att flyga FPV långt ifrån det ställe man står på som pilot jämfört med att utforska närområdet...
Tror tyvärr inte att vi kommer speciellt mycket längre i dessa diskussioner utan vi skall nog acceptera och vara glada över den frihet vi ändå har och sen hjälpas åt för att hålla nere uppenbart olämplig flygning i alla former istället för att som ibland sker gärna applådera åt chansartade "uppvisningar" - och i detta tar jag med inte bara FPV utan all form av RC-flygning - alltså även olämplig flygning som sker på våra RC-flygfält och inte minst under olika former av meetings.
Roger

[Boopidoo]

Ja, det tror jag definitivt. Jag ser det dock inte som någonting svårare, sektorerna skulle ju endast behöva användas vid flygning längre bort till x höjd. Blir det för begränsande regler så kommer det knappast att öka deltaganden på klubbarna. Om det nu sker en ökning av FPV, vore det inte bra om den ökningen sker inom klubbarna än utanför? Frågan är hur RC-föreningarna vill göra. Önskar de ett ökat deltagande av FPV i sin verksamhet eller önskar man se det begränsat? Jag tror att vägen framåt för klubbarna i Sverige är att öppna ögonen och se ny teknik som något intressant och positivt, inte att begränsa det och stenhårt hålla fast i det som varit.

Sedan är inom synhåll inte samma sak som inom ett givet avstånd, som tidigare har så beror det på flyghöjd, modellens utseende och form samt storlek. Jag kan nog iofs bygga en koloss på ett par hundra kg som jag kan se på ett par km avstånd om jag nu vill följa reglerna till punkt och pricka men säkerhetsmässigt verkar det vara riktigt galet och jag skulle själv aldrig göra det. Själv gillar jag att flyga min modell på 100-1500m avstånd (dock oftast 100~800) och ibland riktigt lågt och man behöver inte flyga särskilt långt bort om man flyger lågt för att den försvinner utom symhåll (~200-300m?). Om jag då stiger upp ett tiotals meter så syns den enkelt igen.

[simonarvestrand]

Regler är enligt mig inte det viktigaste, sunt förnuft är det viktigaste,
Dock tror jag att regler är bra även om säkert många kommer bryta mot dom .
Anledningen till att jag tycker det är bra är för försäkringsdetaljer, håller man sig till reglerna så skalll man kunna skyddas
av diverse försäkringar bryter man mot reglerna så står man med skägget i sopnedkastet.

tänker inte lägga mig i mer än så i diskutionen men jag kan ju helt klart säga att jag är mer orolig när en 70 årig gubbe med taskig syn drar igång en 2-3meters cub på rcflygfälten än när nån drar iväg ett par km med nått fpv plan som oftast inte är vidare stort eller tungt och dessutom flyger rätt långt ifrån folk i dom flesta fallen..

[McRegor]

Även du Simon blir antagligen 70 år nån gång och då kanske du vill fortsätta lattja med RC-flyg som en liten guldkant i tillvaron...
Men dålig syn och dåligt omdöme (bristande "sunt förnuft") hänger inte bara ihop med åldern - det har vi nog sett många exempel på tyvärr.
Roger