handdator

Visa fullständig version : Förlorat FPV-flygplan



Rasmuser
2012-05-28, 00:03
Förlorade den 27/5 runt klockan 21.00 mitt FPV-flygplan utanför Södertälje.

Planet flög på relativt hög höjd och videolänken bröts abrupt. Min spotter kunde tyvärr inte skymta planet.

Planet var en HobbyKing Bixler med de flesta dekalerna borttagna.
Den var utrustad med:

GoPro Hero2
CCD-killer cam
ImmersionRC 600mW 5.8 GHZ TX med originalantenn

Sista kända position var http://kartor.eniro.se/m/9oKec och det flög i nordvästlig riktning.


Om någon skulle råka stöta på det skulle jag vara evigt tacksam för att få tillbaka det i utbyte mot hittelön!

Impulze
2012-05-28, 00:24
Hoppas ni hittar det!

Jag brukar skriva mobilnr på planet utifall man skulle tappa bort det, sen är det rätt bra att lägga in en failsafe på planet t.e.x skevroder som broms och sidoroder för att få det i svängar.

//Matte

Rivvern
2012-05-28, 08:05
Det som inte får hända! Fy vad tråkigt. Hoppas du får tillbaka det!

Sen jag kraschade mitt plan så vet jag inte om jag vågar flyga mer utan RTH funktion.

simonarvestrand
2012-05-28, 08:29
Trist. Hoppas du får tillbaka det.
Satte själv quaden i backen under lite fpvflygning i helgen men hittade den efter 40 min men va rätt orolig ett tag,
tänkte då tanken vad man skulle göra om man inte hittade den.

Lycka till i letandet.

UndCon
2012-05-28, 08:47
Trist att höra

Saker att tänka på nästa gång för att minimera riskerna igen

Sätt korrekt failsafe dvs hur servon står när radiokontakten bryts
Utnyttja teknik med RTH
Sät på en beacon för att kunna pejla in flygplanet med en vanlig komradio

McRegor
2012-05-28, 09:26
Alltid tråkigt att förlora saker men än viktigare är ju trots allt att inte "flyende" kärror skadar människor när de slår ner.
//Roger

Timtimtim
2012-05-28, 09:54
Trist att höra

Saker att tänka på nästa gång för att minimera riskerna igen

Sätt korrekt failsafe dvs hur servon står när radiokontakten bryts
Utnyttja teknik med RTH
Sät på en beacon för att kunna pejla in flygplanet med en vanlig komradio

Hur sätter man en "korrekt" failsafe?

Skrotiz
2012-05-28, 11:55
Tråkigt å höra att planet försvunnit.
Är tyvärr lätt hänt både med och utan fpv att tappa ett plan.
Själv så skulle jag vela ha någon liten, typ usb-sticka, som man kan lägga i planet och som skickar gps-kordinater om vars den befinner sig typ var 5:e minut.
Då hittar man planet igen utan problem.

Du har ingen i närheten som också flyger fpv?
Kan ju underlätta att söka från luften efter planet.

UndCon
2012-05-28, 13:46
En korrekt failsafe gör man ofta så att man bilder om mottagaren när man har programmerat den klart.

Du har kanske reverserat kanaler och vill att dessa skall behållas neutrala eller att den går in i en sväng. Dessa saker måste memoreras av mottagaren.

Default brukar vara neutrala roder och 0 throttle.


En beacon är inte helt fel faktiskt - har funderat på en sådan själv

http://fmtv.us/rf_beacon.html

Nexus
2012-05-30, 23:54
Hej och det beror på att du har inte sätta på en gps ihop med annan den kan automatisk vända till plats som du startade från flygfältet det är viktig det finns massor bra med Gps och med jag minns inte vad heter en greja har jag sett som kan styra automatisk själv med hjälp av Gps vönda direkt
och med på Radiosändare en knapp påslag

annars du kasta rök pengar på Fpv och inte kul för dig heller

Mvh Steve

Bonanza
2012-05-31, 01:42
Jag brukar köra motorcykel i trakterna..
givetvis inte i terrängen ;)
Om jag skulle se någonting i skogen så kommer jag att säga till.

freddan_6
2012-05-31, 05:51
När jag förlorade ett plan i 2 meter hög sly tog jag kontakt med en kompis med flygcertifikat. Vi gjorde en sväng över mitt flygfält och jag hittade det på mindre än 1 minut. Jag behövde 3/4 av priset för flygturen. Sen åkte jag ut till fältet och hämtade mitt plan. Det var dock en 1,4m spännvidd trainer med orange vinge, kanske mycket synligare än ditt fpv-flygetyg.

T.o.m. mottagarbatteriet med NiCD överlevde den pärsen. Jag letade i 3 dar, flög 1 dag, hämtade planet nästa dag.

mvh //Fredrik

SteffeB
2012-06-04, 07:38
http://www.ebay.com/itm/Real-Time-Spy-Mini-GPS-GSM-GPRS-Tracker-Device-Tracking-System-/220997566831?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item33747b416f&vxp=mtr#ht_2922wt_1396

300pix för en Gps-tracker! Det är inte illa. :) Borde väl gå att plocka av höljet för att spara lite vikt. 50gram.

PinDuke
2012-06-14, 08:38
Har den i min bil, 1:1.
Riktigt smidig pryl dock tror jag inte att den går att modda för att få ner vikten, inget jag skulle våga göra i alla fall.

dvogonen
2012-08-10, 13:38
http://www.ebay.com/itm/Mini-GSM-SIM-Voice-Audio-Spy-GPS-Ear-Bug-Monitor-Tracker-Device-Call-Back-SOS-A8-/221089483153?pt=US_Surveillance_Gadgets&hash=item3379f5c991

Hittade en tracker för under 24$ inklusive frakt på Ebay. Det blir under 170 kronor...
Den ser lite smäckig ut, men jag har beställt en för att testa. Om jag förstår saken rätt är det i princip en GSM-telefon. Man stoppar i ett SIM-kort och skickar ett SMS till den. Sedan skickar den tillbaka ett SMS med koordinater. Jag kommer att plocka isär den och lätta så mycket som möjligt. Vi får se om/hur det går. I värsta fall har jag köpte en trådlös tjuvlyssningsapparat (jo den har mikrofon). Inte för att jag gillar att spionera på folk.

Timtimtim
2012-08-10, 19:46
http://www.ebay.com/itm/Mini-GSM-SIM-Voice-Audio-Spy-GPS-Ear-Bug-Monitor-Tracker-Device-Call-Back-SOS-A8-/221089483153?pt=US_Surveillance_Gadgets&hash=item3379f5c991

Hittade en tracker för under 24$ inklusive frakt på Ebay. Det blir under 170 kronor...
Den ser lite smäckig ut, men jag har beställt en för att testa. Om jag förstår saken rätt är det i princip en GSM-telefon. Man stoppar i ett SIM-kort och skickar ett SMS till den. Sedan skickar den tillbaka ett SMS med koordinater. Jag kommer att plocka isär den och lätta så mycket som möjligt. Vi får se om/hur det går. I värsta fall har jag köpte en trådlös tjuvlyssningsapparat (jo den har mikrofon). Inte för att jag gillar att spionera på folk.

Kom gärna med information sen när du fått den om hur den fungerar :)

dvogonen
2012-08-10, 20:11
Ja, det kommer jag att göra. Jag har inte så stora förhoppningar, men det är värt ett försök. Jag har varit med om att flyga bort modeller två gånger och har spenderat ett antal timmar på att leta efter andra.

Timtimtim
2012-08-10, 21:27
Ingen rth?

dvogonen
2012-08-10, 22:11
Nä, det känns lite avancerat för de enkla modeller jag flyger. Dessutom beror bortkomna modeller ofta på att tekniken eller själva flygplanskroppen fallerar på olika sätt. Och då kan ingen dator i världen flyga hem prylarna.

Timtimtim
2012-08-10, 22:51
Vad flyger du för modeller? nä det är sant, fallerar flygkroppen så går det ju knappast att rädda via RTH.

dvogonen
2012-08-11, 00:32
Jag flyger mest vingar. Det är förstås inte flygkroppen i sig som ger sig utan mer detaljer på dem som rodderhorn och gångjärn. Fast jag har knäckt några balsaplan i luften genom att pressa dem mer än vad de var byggda för. Men efter de haverierna behövdes inga eftersökningar. Planen föll tämligen spikrakt utan vingar :-)

flunk
2012-08-12, 21:29
gpstracker som någon sa är jäkligt bra. skicka ett sms till den så får du koordinaterna tillbaka i ett sms. finns massor på ebay till billigt pris. jag har en, fungerar perfekt. dock aldrig använt den i flygplanet, men jag ska nog stoppa i den för säkerhets skull vid långflygningar.

*edit* kollade lite snabbt, trodde att de var billigare än vad de verkar vara... fick min gratis så den jag har var ju billig... :)

well, well. kan ju vara en bra försäkring till att kunna hitta eventuellt bortfluget flygplan.

Timtimtim
2012-08-12, 22:15
Vilken har du? för jag vet att många av de som finns på ebay är bara skit och har ingen "riktig" gps

Boopidoo
2012-08-12, 22:44
Det låter märkligt, har aldrig varit med om att flygkroppen fallerat. Det är ju en självklarhet att man kontrollerar status på modellen innan flygning.

flunk
2012-08-12, 23:26
Vilken har du? för jag vet att många av de som finns på ebay är bara skit och har ingen "riktig" gps

Denna: http://www.etronixmart.com/mini-real-time-spy-gsm-gps-gprs-tracker-tracking-device-p-129.html
Fick den av en bekant som direktimporterade och sålde såna förut. Han har dem ej längre kvar dock.

Plockar man av höljet kan den inte väga mycket. Programvaran för livetracking är väl sådär, men man kan sätta upp en egen telnetserver och få in livekoordinaterna den vägen. Enklast är dock att skicka ett sms så svarar den tillbaka med aktuell position.

Jode
2012-08-20, 12:17
Det är alltså förutsatt att trackern har mobiltäckning på "crash-site"?

flunk
2012-08-20, 12:35
Det är alltså förutsatt att trackern har mobiltäckning på "crash-site"?

Mjo... Eller nja.
Du kan ju få kontinuerliga koordinatdata skickade också. Kraschar man i en bergsskreva utan täckning så har man i vart fall ungefärliga koordinater, såvida man inte flyger i total radioskugga. Fast gsmtäckningen får väl sägas vara ganska bra numera.
Vill du vara säker får du väl skaffa dubbla vhf/uhf beacons också för redundans, så kan du köra rävjakt... :-)

Skickat från min Commodore VIC-20 via Tapatalk

jolt
2012-09-18, 22:25
Tja, kanske lite sent inlägg i debatten, men jag förlorade min quad i somras och den är fortfarande inte återfunnen. Hur som helst så anmälde jag det till försäkringsbolaget och jag fick tillbaka ungefär 80% av nypris, så jag är mer än nöjd med det. Har ICA-Bankens hemförsäkring som har drulleskydd (de köper i sin tur av Moderna Försäkringar).

Jag hade köpt olika delar från olika tillverkare och byggt quaden själv, men det gick som sagt bra ändå efter en ganska detaljerad anmälan.

Boopidoo
2012-09-22, 23:36
Alltid tråkigt att förlora saker men än viktigare är ju trots allt att inte "flyende" kärror skadar människor när de slår ner.
//Roger
Jag håller givetvis med även om risken för detta är försvinnande liten såvida man inte flyger över en stad under karnevalstider.

Men liksom andra så finns det sätt att undvika detta. I en så pass stabil modell som Bixler borde du kunna ställa in FS så att den lägger sig i en svag sväng utan motorpådrag. Då kommer den att sakta sjunka och landa i närheten av var du tappade videon. Detta ifall du stänger av sändaren.

Men det finns generella tips när man tappar videolänk och fortfarande har RC-länk (vilket man bör ha). Det är att ge gaspådrag och stiga. Med högre höjd ökar chansen att få tillbaka videolänk. Men vid bibehållet videoavbrott så ska man givetvis inte hålla fullt gaspådrag, dra av gasen, stäng av sändaren och låt FS sköta resten. Har man RTH så aktiverar man givetvis denna.

Ange alltid telefonnummer och namn på modellen.

Jode
2012-09-23, 15:20
Jag har "beeper" som jag kan slå på via egen kanal (förutsatt att inte stömkretsen eller rx har mosats i landningen). Den hörs tydligt i en 50m radie (man bör väl ha ungefärlig koll på var man är när man fpv'ar :).

Timtimtim
2012-09-23, 15:52
Jag flyger mest vingar. Det är förstås inte flygkroppen i sig som ger sig utan mer detaljer på dem som rodderhorn och gångjärn. Fast jag har knäckt några balsaplan i luften genom att pressa dem mer än vad de var byggda för. Men efter de haverierna behövdes inga eftersökningar. Planen föll tämligen spikrakt utan vingar :-)

Fungerade den som den skulle?

DeVille
2013-04-09, 11:33
Det undrar jag också!
:-)

/DeVille

Boopidoo
2013-04-10, 16:06
Alltid tråkigt att förlora saker men än viktigare är ju trots allt att inte "flyende" kärror skadar människor när de slår ner.
//Roger
En bixler ska nog komma upp i rätt extrema hastigheter innan den kan skada en människa.

Jag instämmer dock med tidigare postare om att det är otroligt viktigt med åtgärder för att förhindra okontrollerade bortflygningar. Det går att göra på flera sätt, failsafe, RTH etc. Utöver detta bör alla modeller man flyger med ha kontaktinformation.

McRegor
2013-04-10, 20:20
En bixler ska nog komma upp i rätt extrema hastigheter innan den kan skada en människa.

Jag instämmer dock med tidigare postare om att det är otroligt viktigt med åtgärder för att förhindra okontrollerade bortflygningar. Det går att göra på flera sätt, failsafe, RTH etc. Utöver detta bör alla modeller man flyger med ha kontaktinformation.
Det räcker att motorn går för fullt och man får in i ex handen för att man skall få rätt avsevärd skador. Vi som varit med om sådant inser att även lite mindre elsetuper kan skada mycket. Sen är en kärra på närmare kilot och i full fart rätt otäck att få på sig ändå även om det kanske inte blir dödliga skador.
Roger

Boopidoo
2013-04-10, 21:08
Ja det är klart att man på något sätt kan skadad men jag finner det högst osannolikt att det faktiskt sker, dels att den skulle träffa en människa och sedan att den människan skadas. Visst det kan säkert inträffa men jag tror risken är högst försumbar och mycket mycket osannolik.

Men det förtar ju inte anledningen att se till att sådant undviks med failsafe etc, ex att motorn slås av alternativt RTH etc.

McRegor
2013-04-10, 22:22
Boopidoo - fundera på om du själv skulle vilja stå med ryggen mot en sån kärra som dyker upp fart och flyger på dig bakifrån. Tycker du att det inte känns helt bekvämt med ett sådant test av hur en påflygning känns så är nog svaret givet hur vanliga medborgare skulle uppfatta motsvarande situation t ex på sin egen tomt...
Fast jag håller med dig om att risken att det skall inträffa är minimal om man följer regelverket - alltså flyger inom "optiskt synavstånd" och har en kompis bredvid som kan ta över om bildlänken plötsligt upphör att fungera. För jag antar att det var under de förhållanden du ansåg risken liten.
Roger

Timtimtim
2013-04-10, 22:45
Jag funderar på hur ont det skulle göra om en Boeing 737 skulle dippa rätt ner i huvudet på mig... Nej men hur ont det gör är väl egentligen inte väsentligt i sammanhanget, eller? Även om säkerhetsaspekterna är 100% så kan det ju ske en olycka ändå tex att en vinge brister, modellen går sönder på ett eller annat sätt etc.. Det viktigaste är väl ändå vett och etikett, flyg inte över befolkning eller tätbefolkat område och ha som Boopidoo nämner ovan fungerande failsafe alt RTH.

Boopidoo
2013-04-10, 23:09
Boopidoo - fundera på om du själv skulle vilja stå med ryggen mot en sån kärra som dyker upp fart och flyger på dig bakifrån. Tycker du att det inte känns helt bekvämt med ett sådant test av hur en påflygning känns så är nog svaret givet hur vanliga medborgare skulle uppfatta motsvarande situation t ex på sin egen tomt...
Fast jag håller med dig om att risken att det skall inträffa är minimal om man följer regelverket - alltså flyger inom "optiskt synavstånd" och har en kompis bredvid som kan ta över om bildlänken plötsligt upphör att fungera. För jag antar att det var under de förhållanden du ansåg risken liten.
Roger
Bekvämt eller ej så är det inte särskilt farligt. Och nej du missförstår mig, risken handlar inte alls om huruvida man flyger inom visuellt avstånd och om man har en utkik eller ej. Risken att träffas av ett friflygande rc-plan finner jag som tämligen obefintlig ändå. Gör en snabb överslagsberäking över antal människor i Sveige och areal där du flyger så blir risken extremt minimal även om man flyger över tätbefolkade områden (vilket man dock ine bör göra ändå). Risken blir inte högre om man flyger bortom visuellt avstånd om man använder sitt system korrekt. Tror dessutom att den största andelen av RC-krascher pga tappad kontroll sker inom visuellt avstånd. Mao spelar det inte någon roll om man flyger inom eller bortom visuellt avstånd. Visuellt avstånd är också ett mycket otekniskt och otydligt begrepp, jag har RC-system som kan flygas över 10mil bort och en del andra som har esulterat i FS efter 70m. Är flygningen med det andra system säkrare för att det flygs inom synhåll?

De sk regelverk du hänvisar till verkar inte ha något att göra med risk för skador eller olyckor, de är baserade på okunnighet och rädsla. Om de, trots mina farhågor, är ens en gnutta baserade på riktiga riskanalyser så blir jag gärna motbevisad men jag finner det inte för särskilt troligt. Jag tror snarare att de är baserade på diskussioner bland människor som, säkert med goda avsikter, försöker göra hobbyn säkrare. Men resultaten visar rätt tydligt att trots goda inentioner så saknas kunskap i ämnet och resultatet blir okunniga skrämselregler som inte påvisbart ökar säkerheten.

bokis
2013-04-15, 19:22
Får till en början med säga tack: jag är den okunniga människa som du talar om i inlägget ovan som varit med o skapat de regler vi har.
Och jag vet inte om det är okunskap eller bara nonchalans från din sida eller om du vet om varför gränsdragningen har kommit till hur om hur långt ifrån sig själv man får flyga.
Om du inte vet detta så kanske det är läge att läsa upp dig på det ganska omgående.
Den typ av resonemang du för här ovan är för mig ett stort:
-Skit i de övriga,jag vet ju ändå mycket bättre än alla andra.
Jag tror inte du har förstått den fantastiska handlingsfrihet som TP har gett oss att själva styra upp vår hobby UTAN att klampa in på det som inte räknas som hobbyverksamhet och som det behövs tillstånd av TS för att utföra.
Den är oerhört generös och din tro att de(eller jag) lider av okunskap om FPV är ingen rolig läsning.
Eller jag kan ju ha fel,du kanske har tillstånd samt kan kommunicera med övrig flygtrafik när du flyger utom synhåll för dig själv?

UndCon
2013-04-15, 20:34
Problemen är återigen att reglerna inte hinner med den tekniska utvecklingen.

FPV tex är enligt många inte "riktigt" radiostyrt (läs klassiskt radiostyrt)
FPV är inte heller UAV/UAS då du har kontrollen (UAV kan styra sig själv)

Så det hamnar lite mitt mellan 2 läger och mitt mellan en massa regler där den ena sidan försöker styra den andra.

I flera fall blir det pannkaka...


/UndCon

DrHanke
2013-04-15, 21:04
Problemen är återigen att reglerna inte hinner med den tekniska utvecklingen.

FPV tex är enligt många inte "riktigt" radiostyrt (läs klassiskt radiostyrt)
FPV är inte heller UAV/UAS då du har kontrollen (UAV kan styra sig själv)

Så det hamnar lite mitt mellan 2 läger och mitt mellan en massa regler där den ena sidan försöker styra den andra.

I flera fall blir det pannkaka...


/UndCon

Undcon det är precis vad vi har lyckats med när Bokis mfl var hos TS för att dikutera reglerna, så länge vi flyger inom syn håll är det modellflyg avsett om vi har en massa automatisk elektronik eller inte. Enda kravet är att man skall kunna ta av googles eller vad man nu flyger med för att kunna flyga den manuellt hem om något strular.

Vad folk tycker är ovässentligt, per definition är det modellflyg punkt. Och ska därmed också utövas som vilken annan gren inom modellflyg, oavsett om det är helikopter, friflyg, segel osv... Alla gillar olika saker det är nått vi för lära oss acceptera och tur är väl det, skulle ju inte va skoj om alla gilla segel flyg för vart skulle alla vara då på fältet, eller helikopter kul å se 30st pers hovra runt hela dagen... Nja ni fattar nog :)

Jag tycker precis som Bokis skriver ovan vi har otroligt generösa regler i Sverige, sök på våra grannländer och europa så kommer du se att vi har världens enda och bästa regler där ingen bryr sig så länge vi håller oss till visuellt avstånd så är vi helt fria att labba och mecka med vilken elektronik vi vill.

Precis som flera andra skriver ovan, att tappa video bilden är för mig likställt med att tappa radio signalen till styrningen. Det är ingen skillnad det är precis lika illa i min syn att se på saken. Jag tror inte någon gör avkall på att tappa rc kontrollen oavsett vilket gren av modellflyg man utövar, men inom FPV verkar det vara kotym att det är ok för autopiloten flyger ju hem. Helt fel tänkt!

Boopidoo
2013-04-15, 21:27
Får till en början med säga tack: jag är den okunniga människa som du talar om i inlägget ovan som varit med o skapat de regler vi har.
Och jag vet inte om det är okunskap eller bara nonchalans från din sida eller om du vet om varför gränsdragningen har kommit till hur om hur långt ifrån sig själv man får flyga.
Om du inte vet detta så kanske det är läge att läsa upp dig på det ganska omgående.
Den typ av resonemang du för här ovan är för mig ett stort:
-Skit i de övriga,jag vet ju ändå mycket bättre än alla andra.
Jag tror inte du har förstått den fantastiska handlingsfrihet som TP har gett oss att själva styra upp vår hobby UTAN att klampa in på det som inte räknas som hobbyverksamhet och som det behövs tillstånd av TS för att utföra.
Den är oerhört generös och din tro att de(eller jag) lider av okunskap om FPV är ingen rolig läsning.
Eller jag kan ju ha fel,du kanske har tillstånd samt kan kommunicera med övrig flygtrafik när du flyger utom synhåll för dig själv?
Jättebra bokis, jag läser gärna hur dagens regler har kommit till genom korrekta säkerhetsanalyser. Dvs hur man har kommit fram till att reglerna de facto leder till ökad säkerhet. Dvs har ni gjort någon säkerhetsanalys så läser jag gärna denna. Då det inte finns något som entydigt tyder mot att "inom synhåll" leder till ökad säkerhet så ställer jag mig givetvis skeptisk till att någon säkerhetsanalys har gjorts. Att dessutom lägga hårdare restriktioner mot FPV än andra betydlig farligare genrer inom RC (där det faktiskt sker allvarliga olyckor) tyder också på att det inte bedrivs ett korrekt säkerhetstänk. Dvs att öka säkerheten genom att granska risker, hur allvarliga konsekvenserna kan bli och sannolikheten att de kan ske.

Jag har definitivt inte inställningen att skita i andra, varför tror du det? Är det bara för att jag kritiserar ert arbete? Om ni tycker att ni har gjort ett bra jobb så tycker jag att ni ska klara av att redogöra för hur reglerna kommit till utan att reagera så negativt som ovan. Tvärtom så är det ju just för att jag bryr mig som jag reagerar. :(

Min kritik är definitivt riktad till TS också (om inte mest), det är ju de som har lagt upp riktlinjerna.

Boopidoo
2013-04-15, 21:44
Precis som flera andra skriver ovan, att tappa video bilden är för mig likställt med att tappa radio signalen till styrningen. Det är ingen skillnad det är precis lika illa i min syn att se på saken. Jag tror inte någon gör avkall på att tappa rc kontrollen oavsett vilket gren av modellflyg man utövar, men inom FPV verkar det vara kotym att det är ok för autopiloten flyger ju hem. Helt fel tänkt!
En kardinalregel inom FPV är att RC ska ha längre räckvidd än video. På så vis får man en visuell indikering om länken riskerar att bli dålig och kan åtgärda detta. Detta ger ju dessutom en ökad säkerhet gentemot de som flyger utan video och om inte har den indikationen. Att videon helt plötsligt bara försvinner utan gradvis försämring har jag faktiskt aldrig varit med om.

Det finns ett radiosystem (FrSky) som jag inte skulle flyga längre bort än drygt 100m utan fungerande RTH just pga den ibland korta räckvidden. En del av de modellerna med FrSky har 1.2GHz videosändare och bryter därmed mot kardinalregeln men jag vet om detta och har därför alltid RTH på dessa. Men det innebär ju inte att jag då tycker att det är ok om rc-kontrollen försvinner, tvärtom, men det ökar säkerheten då jag inte kan använda videokvaliteten som hjälpmedel.

bokis
2013-04-15, 22:45
Enkelt sett Boopodo är det du förespråkar inte modellflyg.
Kan det bli klarare än det?
Någon säkerhetsanalys som du så hett efterlyser behövs inte om det inte är så att du vill ÄNDRA befintliga regler angående
hur den normala flygtrafiken ska bedrivas för att du ska kunna flyga runt däruppe långt utom synhåll.

Följer du de normer som TS har lagt upp för modellflyg (och fullskalafly/UAS) och som våra regler faller inom ramarna för så håller du på med modellflyg.
Annars får du söka tillstånd för dina övningar vilket jag antar att du inte gjort för du kommer inte att få tillstånd för dem av ett antal orsaker som jag anser har mycket god grund.
Du ska kunna se andra fpl samt komunicera med dessa och flygtrafikledningen är bara några av de kraven.
citat från ditt inlägg:

"De sk regelverk du hänvisar till verkar inte ha något att göra med risk för skador eller olyckor, de är baserade på okunnighet och rädsla. Om de, trots mina farhågor, är ens en gnutta baserade på riktiga riskanalyser så blir jag gärna motbevisad men jag finner det inte för särskilt troligt"

Det du skriver där är precis den inställning du verkar ha,jag vet så mycket bättre än alla andra så jag gör som jag vill ändå.
Du tror att vi övriga är okunniga så jag är ganska säker på att jag talar för döva öron när det gäller dig
men jag hoppas att det finns de därute som tänker ett steg till och funderar på vad konsekvenserna för modellflyget som helhet blir om det blir en incident med fullskalaflyg som blir dokumenterat.

Jämför gärna med våra grannländer eller EU överhuvud taget så kanske du förstår vilken frihet vi modellflygare har här hemma att reglera oss själva,synd då att missbruka den gåvan tycker jag.

UndCon
2013-04-15, 23:55
Det låter bra att ni fått till förståelsen lite bättre. kan vi bara få det uppradat på ett snyggt sätt och tex förmedla ut till klubbar skulle det öka förståelsen ytterligare.

Ang teknik o hjälpmedel så kan en RTH funktion rädda planet hem istället för att få ett haveri - då har man vunnit en hel del - ungefär som att autorotera med en helikopter vid motorbortfall. Men att förlita sig på det fullt ut är lite fel inställning till RTH funktionen.

//UndCon

Boopidoo
2013-04-16, 06:07
@Bokis
Får man inte kritisera regler utan att du ställer dig ovanför och helt plötsligt vet vad jag för för typ av människa? Du ökar ju inte direkt förtroendet för ert arbete med din inställning. Ta inte på dig personligt för min kritik som ju egentlien inte är riktad mot dig utan mot TS. Jag vill inte eller ses som en förespråkare för flygning högt upp jättelångt borta, det behöver nödvändigtvis inte vara samma sak som utom synhåll. Det är inte heller den typ av flygning jag flyger, jag flyger extremt sällan längre bort än att man mycket tydligt kan se modellen. Däremot så flyger jag ibland mycket lågt och då kan det bli svårt men skulle flyga högre skulle det inte var några problem alls.

Ja, jag kritiserar de regler som bestämmer vad som är modellflyg och inte då detta begränsas av en så oteknisk deinition som synhåll, detta varierar kraftigt från person till person och modellens utformning och storlek. Är det då bättre med betydligt farligare jättemodeller som i så fall är synliga från längre håll?

Sedan vad gäller säkerhetsanalys så är det någonting jag delvis arbetar med så det skulle vara intressant hur man tacklar detta hos er reglerare inom RC? Finns det överhuvudtaget, vet ni hur man gör och varför? Eller bedöms det som onödigt för att ni helt enkelt "vet" vad som är säkert och inte?

UndCon
2013-04-16, 07:49
en kul detalj - inom synhåll betyder att jag som har vanliga slipade glasögon inte får flyga modellflyg alls...närsynt som jag är så ser jag klart ca 50cm sedan är allt suddigt...

Enligt min optiker är det ca 60% av alla i Sverige har någon form av synfel som behöver glasögon eller linser för att korrigeras.
Anta då att det även är samma (eller sämre då många som flyger RC är äldre) inom vår sport som då flyger olagligt överallt.


Hur skall vi börja tänka nu? en kryssruta på ansökan om medlem?
"har du glasögon eller linser?" == automatiskt avslag

som grädde på moset...långsynta mannen...han flyger bra långt borta men kan inte landa för då ser han inte fältet :D


Regler kan och kommer alltid diskuteras för de kan aldrig anpassas till en grupp människor när det finns lika många olikheter som individer

termen "inom synhåll" är lika dumt som att skriva in "sunt förnuft" - och det får vi hoppas att vi slipper även om det vore regel #1 i alla lägen

//UndCon

DrHanke
2013-04-16, 09:19
Undcon jag föreslår att du läser på lite innan du skriver :)

Det vanligaste felet anser jag, man tror sig kunna reglerna...

http://www.transportstyrelsen.se/sv/Luftfart/Luftfartyg-och-luftvardighet/Obemannade-luftfartyg-UAS/

Definitioen av UAS enligt TS:

Vad är UAS?

Transportstyrelsens definition av UAS är ett obemannat luftfartyg samt de komponenter som behövs för att kunna kontrollera luftfartyget på avstånd av en eller flera personer. Dessa övriga komponenter är exempelvis en kontrollstation, kommunikationslänkar och kringutrustning som är nödvändiga för att starta, flyga och landa det obemannade luftfartyget.

Tillstånd från Transportstyrelsens krävs för obemannade luftfartyg som används eller är konstruerade för
utprovning eller forskning
kommersiella ändamål, alltså all sorts verksamhet där ersättning erhålls för utfört arbete
uppdragsflygning och liknande som inte är att betrakta som nöje eller rekreation
att flygas utom synhåll för piloten.

Det står klar och tydligt att utom synhåll är det kommersiell verksamhet. Vi har i våra säkerhetsregler därför inskrivit följande:

Vid FPV-flygning, dvs. flygning med farkoster där piloten kontrollerar flygningen utan direkt ögonkontakt med farkosten exempelvis genom använding av videoglasögon, får flygningen inte ske på större avstånd än att piloten när som helst kan övergå till att observera farkosten visuellt utan andra optiska hjälpmedel än glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.

Detta är taget ifrån :
Transportstyrelsens föreskrifter (TSFS 2009:88) om obemannade luftfartyg – UAS. (http://www.transportstyrelsen.se/Global/Regler/TSFS_svenska/TSFS%202009/TSFS_2009_88.pdf)

DrHanke
2013-04-16, 09:28
@Bokis
Får man inte kritisera regler utan att du ställer dig ovanför och helt plötsligt vet vad jag för för typ av människa? Du ökar ju inte direkt förtroendet för ert arbete med din inställning. Ta inte på dig personligt för min kritik som ju egentlien inte är riktad mot dig utan mot TS. Jag vill inte eller ses som en förespråkare för flygning högt upp jättelångt borta, det behöver nödvändigtvis inte vara samma sak som utom synhåll. Det är inte heller den typ av flygning jag flyger, jag flyger extremt sällan längre bort än att man mycket tydligt kan se modellen. Däremot så flyger jag ibland mycket lågt och då kan det bli svårt men skulle flyga högre skulle det inte var några problem alls.

Ja, jag kritiserar de regler som bestämmer vad som är modellflyg och inte då detta begränsas av en så oteknisk deinition som synhåll, detta varierar kraftigt från person till person och modellens utformning och storlek. Är det då bättre med betydligt farligare jättemodeller som i så fall är synliga från längre håll?

Sedan vad gäller säkerhetsanalys så är det någonting jag delvis arbetar med så det skulle vara intressant hur man tacklar detta hos er reglerare inom RC? Finns det överhuvudtaget, vet ni hur man gör och varför? Eller bedöms det som onödigt för att ni helt enkelt "vet" vad som är säkert och inte?


Visst det finns mycket man skulle kunna göra inom säkerhets arbetet, jag är tex en av de få i sverige som faktiskt fått en Jet i magen på ett meeting pga slarv med säkerheten... Så ja det finns betydlig farligare grenar inom våran hobby. Frågan vi måste ställa oss - Vill vi analysera och "väcka björnen som sover" eller ska vi lösa detta på ett smidigt sätt internt inom organisationerna? Och genom detta också ha en betydligt friare arena att vara verksamma på ?

Återigen TS har varit otroligt tillmötes gående och har inte haft för avsikt att lägga näsan i blöt mer än det verkligen måste, genom dessa enkla skrivningar så har vi modllutövare en arena vida överlägsen många andra länders! Vill vi analysera och bråka i onödan och låta TS begränsa oss mer? Se vad som nu händer med Nitro som kommer begränsas pga att man blandar det till sprängämnen, eller vissa dårar i sammhället gör det...

Jag tror med flera att ligger vi lågt, har skoj och nyttjar vår fantastiska arena så har vi vunnit mycket :)

Sickan
2013-04-16, 11:41
Jag läser och förstår vad som skrivs men jag tycker tråden saknar en, eller kanske flera dimensioner ;) Jag inser naturligtvis att detta inlägg inte heller förändrar något i grunden eller tillför dessa.

Att slå varandra i huvudet med paragrafer eller känslan av att regelverken är fel ger sällan något, inte i den "riktiga" världen utanför detta forum, är faktiskt tveksam till om det ger något överhuvudtaget, men det är min, kanske för pessimistiska, syn på forum generellt.

Det som oroar mig är att detta driver bort många från klubbar och organisationer. Många, det var så jag började, vill bara flyga. Så hur många finns det inte som nu börjar med multikoptrar och FPV, som flyger "hemma", bortom allt detta som diskuteras här och ute i klubbarna?

För min egen del, då jag flyger på vad jag anser är säkra platser, i alla fall där jag känner att jag kan ta hela ansvaret om det skulle hända något, på en halv meters höjd i 30 till 50 km/h mellan två träd, i en cirkel med radien 200 meter, max. Jag har inte en chans att rädda upp en situation genom att ta av mig glasögonen, det är bara att dra av gasen direkt och landa hårt inom ”säkerhetszonen” för att inte glida iväg ut där jag kan skada andra.

Det jag har tänkt på, och som oroar mig, är att någon av nyfikenhet eller av misstag vandrar in i "min" flygzon. Min erfarenhet, även om den är kort i de här sammanhangen, är att alla är positivt nyfikna till det jag håller på med och vi kan samsas, precis som hundägare, deras hundar och vanligt folk ;) kan samsas i det offentliga rummet.

Men, jag har svårt att se att regler eller lagstiftning kommer att bromsa trenden, multikoptrar med videosändare kommer att explodera och min gissning är att om några år är det bara någon procent av piloterna, om ens det, som är organiserade i någon form överhuvudtaget. Av dessa kommer flertalet sakna de flesta av de tillstånd som eventuellt behövs för det de gör, olyckorna kommer att stiga, tyvärr. Med detta menar jag inte att jag är motståndare till regelverk, jag tror bara att det inte har någon effekt, på riktigt, i världen utanför detta forum.

--
Lite cynisk S

PinDuke
2013-04-16, 12:14
Men, jag har svårt att se att regler eller lagstiftning kommer att bromsa trenden, multikoptrar med videosändare kommer att explodera och min gissning är att om några år är det bara någon procent av piloterna, om ens det, som är organiserade i någon form överhuvudtaget. Av dessa kommer flertalet sakna de flesta av de tillstånd som eventuellt behövs för det de gör, olyckorna kommer att stiga, tyvärr. Med detta menar jag inte att jag är motståndare till regelverk, jag tror bara att det inte har någon effekt, på riktigt, i världen utanför detta forum.

--
Lite cynisk S

Dead on.
Vi kan ha hur många regler som helst men eftersom du inte behöver vara med i någon klubb eller forum för att köpa en radiostyrd farkost kommer folk flyga ovetandes om dessa regler.
Detta hindrar dock inte behovet av regler men problemet blir att informera och nå ut med dessa.

bokis
2013-04-16, 16:32
Det handlar inte om att slå nån på huvudet med paragrafer,det handlar om var gränsen går mellan modellflyg och icke modellflyg.
Gränsen för modellflyg är glasklar och jag förstår faktiskt inte varför den ska töjas på.
Vad är problemet? Håller man sig inte "inom synhåll" så är det inte modellflyg.
Jag är tacksam om jag slipper ha nån härikring som flyger 5 km ifrån sig själv med div trafik kärror runt sig utan att ha nån kontakt med de övriga "fåglarna".
Utvecklingen går fort i vår hobby och ett sätt att slippa peta i detaljerna är att låta resp organisation styra upp modellflyget så gott det går eftersom man ändå inte kan övervaka att de följs.
Och då måste man definiera modellflyg vilket har gjorts för våran del på ett mycket gynnsamt sätt.

Vill man inte följa de regler som TS har utan tycker att man kan bättre så kan inte jag göra nåt åt det
men jag har MYCKET STOR förståelse på att man vill veta vilka det är som ägnar sig åt UAS,vad de har för utbildning samt tillstånd och mig veterligen är det ingen som har detta idag förrutom militären,till stor del beroende på kravet på kommunikation med den övriga luftfarten.

Boopidoo,om du fick definiera modellflyg ,hur skulle det se ut med tanke på att du riktar din kritik mot TS?
Kunde vara av intresse att få veta.
Och tror du att de inte har något intresse eller förståelse för vår hobby så kan jag lugnt säga att efter vår sammankomst för några år sen med TS så är det helt fel utgångspunkt.
De visade prov på både kunskaper och genuint intresse och hade inte, som många får det att framstå som,
som mål att kvadda eller reglera vår hobby,det viktiga var som sagt gränsdragningen.

Och den gillar jag.

Boopidoo
2013-04-16, 16:34
@DrHanke
Jag hittade inte texten avs FPV-flygning i dokumentet du länkade till. Skulle du kunna underlätta genom att säga vilken sida det står på. Genom sökning av "fpv" fick jag inga träffar.

Avseende säkerhet och fokus mot RC så känns det trist att säkerhetsfokuset är riktat mot FPV och att inskränkningarna kanske borde ske i andra farligare genrer. Jag har ingenting emot restriktioner för att exempelvis undvika sådana olyckor som du var med om men de måste vara genomtänkta. Min kritik är, som sagt, mestadels riktad mot TS och jag tycker att det är helt ok att rikta den kritiken, bara för att det är en myndighet är de ju inte felfria. Tyvärr är det väl så att FPV lider av missriktad misstänksamhet då tekniken i sig är mer sensationell och ny än i andra genrer. Det blir enklare hett nyhetsstoff om det sker en olycka etc, detta även om det i sig inte är särdeles farligt. Det skulle inte förvåna mig om det blev större nyheter av att en multikopter krashlandar på någons villatomt än att en jetkärra krashar med dödsolycka som följd...

@Sickan
Detta tror jag är ett stort problem. Blir det för orimliga regler i takt med att utvecklingen öppnar vägen för mer och mer videoflygning så tror jag att folk vänder klubbarna ryggen. Det vore otroligt trist för RC-hobbyn och föreningslivet. Tyvärr är det också så att mången videoflygare får mycket mothugg ute på klubbarna snarare än att klubbarna ser detta som en möjlighet att växa och bredda sig. Detta var också trenden för många när man började bygga med depron och el och "veteranerna" ansåg att endast balsa och förbränningsmotor var riktigt modellflyg. Jag känner flera som redan då vände klubbarna ryggen. Det är ju inte konstigt att medlemsantalen minskar, jag har delvis känt av samma vibbar dock inte i den klubb jag nu är med i vilket känns helt underbart.

Jag tycker att FPV-dagen i Uppsala på RFK Fyris förra året var ett positivt inslag och jag fick positiva gensvar från de som inte flyger FPV. De vill gärna ha en repris och det tycker jag låter mycket bra, hade tänkt ha en till redan under 2012 men tiden räcker inte alltid till. Om man kan visa att videoflygare inte är vettvillingar som skiter i allt och bara bryr sig om sig själv så kanske inställningen ändras hos några som tidigare var negativa till genren.

Sickan
2013-04-16, 16:47
Det handlar inte om att slå nån på huvudet med paragrafer,det handlar om var gränsen går mellan modellflyg och icke modellflyg.

Och jag trodde det handlade om en säker och rolig hobby ;)

Förlåt, men jag kunde inte låta bli. Men allvarligt talat, jag tycker den definitionsfrågan är tämligen ointressant för andra än intresseorganisationerna. Den viktiga frågan gäller hur vi får en säker hobby i och utanför flygklubbarna. Vilket ansvar har eller bör organisationer, klubbar och inte minst vi själva ta? Ansvar för att flyga säkert oh sprida kunskap.

Jag är den första att säga att jag själv inte alltid lyckas leva upp till det, men jag försöker, lär mig och justerar mitt handlande baserad på mina nya erfarenheter och kompetenser.

Men jag har full respekt för det arbete ni lägger ner och det behövs. Jag menar bara att detta är en större fråga än så.

--
S

Skickat från min Nexus 7 via Tapatalk 2

Boopidoo
2013-04-16, 16:55
@bokis
Jag tycker att det är tråkigt att definitionen är som den är, vilket kanske inte undgått någon. Jag tycker att definitionen är felaktig, lika felaktig som den existerande uppfattningen att modellflyg endast är modellflyg om modellen de facto är en skalamodell (annars är det ju inte en modell av något). Bara för att en myndighet att bestämt något så måste man ju nödvändigtvis inte tycka att det är bra, eller hur?

Däremot skulle jag gärna se mer av riktlinjer avseende korrekta procedurer inför flygning vilka borde gälla för alla. Exempelvis att man har gjort en ordentlig kontroll av länkar (RC och video), med marktester etc. Det borde kanske också finnas riktlinjer för var man flyger. Exempelvis om man flyger utom synhåll så ska det inte ske över bebyggelse utan exempelvis över åkrar och skogar. Det hade varit underbart om man dessutom (liksom i segelflyget) kunde anmäla in till flygtrafikledning att man avser flyga inom en bestämd sektor inom bestämda klockslag och höjder etc. Om det fungerar inom segelflyget borde det kunna fungera här också. Flygningen kan ske kontrollerat och säkert även utanför synligt avstånd för piloten, men den kan också ske okontrollerat och mycket osäkert inom synhåll för piloten. Exempelvis i en publik park med omkringliggande bebyggelse och dålig rc-länk med en modell som har en taskig installation. Det senare borde, om något, inte få kallas för modellflyg utan galenskap
.
Om TS nödvändigtvis vill öka säkerheten så borde de, enligt mig, reglera det som de facto ökar säkerheten.

EDIT: Jag vill också be om ursäkt för att mitt tidigare inlägg kunde läsas som att jag tycker att ert arbete är värdelöst, det tycker jag verkligen inte. Min reaktion är snarare gentemot TS. Jag värdesätter verkligen att ni lägger ner den tiden ni gör.

DrHanke
2013-04-16, 17:14
Boopido jag är helt med på ditt resonemang och som du skriver det är mer riktiat mot TS. Jag kan också delvis hålla med om att reglerna kan vara lite väl restriktiva eller luddiga, ett väldigt tydligt exempel är Säksam och flygbilder.

Om vi leker med tanken hur skulle du/ni se att FPV skulle kunna utvecklas på ett bra sätt?

zooks
2013-04-16, 17:39
Finns dessa regler med att inte vara utom synhåll för andra typer av fordon också?
Har inte hört eller sett något om att man inte får köra fpv med bil/båt... eller har jag bara missat det?

Boopidoo
2013-04-16, 17:54
Eller ubåt, per definition utom synhåll. ;)

DrHanke
2013-04-16, 17:54
@DrHanke
Jag hittade inte texten avs FPV-flygning i dokumentet du länkade till. Skulle du kunna underlätta genom att säga vilken sida det står på. Genom sökning av "fpv" fick jag inga träffar.

Det står inget om det i deras dokument, det som är det fina i kråksången :) Man har helt enkelt bara skrivit denna text på deras informationssida med länk till oss och SMFF.

Modellflygverksamhet

Övrig verksamhet med obemannade luftfartyg kan betecknas som modellflyg om ändamålet är till exempel tävling, sport, hobby eller rekreation. I dessa fall rekommenderas att respektive modellflygförbunds säkerhetsföreskrifter för flygning följs.

RCFF har sedan bara anpassat sina regler till att vara så fria som möjligt inom de ramar som finns. Vi har inte bestämmt några som helst hårdare krav, RCFF:s målsättning är att främja inte begränsa!

Vad gäller Bil, Båt, Utbåt, ROV mfl så finns inga regler :) 5km med rc bil funkar bra :)

bokis
2013-04-16, 18:05
Vi kan bara försöka förmedla till våra medlemmar om de få regler som gäller men här blir det lite äpplen o päron i resonemanget.
Vi som ett av de svenska modellflygförbunden har som målsättning att INTE ha en massa paragrafer,vi är ingen lagstiftande församling.
Vi har däremot satt upp ett säkerhetsdokument,försökt hålla det enkelt och vädja till det sunda förnuftet.
Vill man så kan man utöka det i evighet med detaljerad beskrivningar som måste uppdateras ständigt om hur dessa kontroller innan flygning etc ska gå till men det ger ingenting i slutändan tror jag.

Tycker man kan jämföra det med motorsport,där låter man de som utövar det,typ motocross,gocart m.m köra innanför inhägnat område utan körkort bara för nöjes skull utanför trafiklagstiftningens ramar,ska du däremot ut i trafiken så krävs det en annan typ av utbildning samt körkort för att få köra samma fordon.
Personligen så gillar jag det upplägget,har ingen lust att få ut dem i trafiken utan detta.
Men likväl förbannat så finns de de som skiter i detta krav och håller streetrace m.m under varierande säkerhet.
Det kan inte vare sig motorsportförbunden eller TS göra något åt för dessa struntar i reglerna hursom.

Sen att modellflyg bara skulle vara skalaflygliknande har jag aldrig råkat ut för,det var faktiskt något nytt för mig.
Vi har flugit med många annorlunda flygetyg här utan nåt sånt tänk alls.
Sen är det väl i slutändan bra att RCFF "för er talan" via forumet utan att ni behöver betala en krona,det kan väl inte vara fel?

Kjelle köttspak
2013-04-16, 19:00
Jag skriver inte här för att vara dryg eller bråka med någon.
Ifrågasätta någons kompetens.
Jag tror häller inte att jag alltid vet best.

Men

Säkerheten har ju väldigt mycket med att göra med vart man flyger.

Många vill tyvärr väldigt gärna flyga fpv lite längre än inom synhåll.

Om man gör det föreslår jag att göra det över tex tät skog då träden kommer att bromsa planet vid en krasch.
dessutom finns det inte många mäniskor där

Stora åkermarker, över vatten utan båtar, bergsområden, öknen nord och syd polen och andra ödemarker med gles befolkning är platser där riskerna för personskador blir mycket lägre.

Skulle själv känna mig tryggare i en skog full med 2 - 4 kilos fpv plan i luften där piloterna står 10 km bort
än på en meating eller tävling med stora 3d helikoptrar snabba jetplan och halvskala flygplan.
Det kan bli fel på utrustning även om man ser modellen

Kanske blir det nya fpv lösningen att ha kommunikation med fullskalaflyget.
sitta med headset och radio. så man kan tala om sina koordinater
Om det skulle gå att få fpv planen synliga för fullskalaflyget på radar eller via gprs eller annat vore det bra.

obemannade luftfarkoster kommer att bli fler.

polis ,
militär,
brandkår,
räddningsverket
fotografer
filmare,
alla som behöver inspektera el tele ledningar och antenner
med flera Kommer troligen innom en snar framtid använda sig mer av obemannade luftfarkoster.

Därpå kommer tekniska lösningar och regelverk, vad som ska kallas för vad, vilka licenser man ska ha utredas och uppdateras.

Boopidoo
2013-04-16, 19:31
Det står inget om det i deras dokument, det som är det fina i kråksången Man har helt enkelt bara skrivit denna text på deras informationssida med länk till oss och SMFF.


Modellflygverksamhet


Övrig verksamhet med obemannade luftfartyg kan betecknas som modellflyg om ändamålet är till exempel tävling, sport, hobby eller rekreation. I dessa fall rekommenderas att respektive modellflygförbunds säkerhetsföreskrifter för flygning följs.
Då tycker jag inte att det står särskilt klart och tydligt att flygning utom synhåll inte också kan vara hobbyverksamhet. Det som står i dokumentet är regler för kommersiell flygning utom synhåll, det är väl inte samma sak som att hobbyflygning måste vara inom synhåll?

bokis
2013-04-16, 19:35
Kjelle,när jag läser det du skriver om ovan så blir min tro ännu starkare att det du beskriver inte är nåt som ett modellflygförbund ens ska vara i närheten av att peta i..
Modellflyg är en rekreation ,en hobby och en lek och vi (RCFF) som en del av denna ska försöka få till ett säkerhetstänk kring.
Inte licenser,utbildningar för detta o utfärdande av div. tillstånd,det är berörd myndighet som ska göra detta mot betalning.
Möjligheten finns redan idag,det är det som är min poäng,så länge gränsen är dragen mellan vår hobby och det TS vill ha uppsikt över är så tydlig som den är så är det faktiskt bra i min värld.
Någon av de som läser detta som skulle vilja ta ansvar för den delen som är bortom vår hobby?
Inte jag ialla fall...

Och man kan inte ha olika regler för var vissa regler ska gälla beroend på div. omständigheter som dessutom ska bedömas av den enskilde,regelverk måste täcka allt oavsett vad jag tycker om det..
Då fodras utbildning o tillstånd,ung. som ett flygcert m.m.
En bred rak 70 väg mitt ute i ingenting är fortfarande 70 väg i lagens mening oavsett vad jag tycker att jag borde kunna köra(typ hur fort som helst)

En sak som är 100 % säker är att bestämmelserna kommer att förändras över tid,i vilken riktning kan inte jag ens föreställa mig.
Den tekniska utvecklingen går så fort just nu så jag tycker inte att det är ett dugg förvånande att bestämmelserna från div. myndigheter inte hänger med..
Men i just fallet med UAS så tycker jag fortfarande att regelverket kring detta är vettigt,att ge fria händer för alla som vill testa o flyga runt stora områden alá UAS är för mig inget val ens.
TS vill ha koll på vilka som pysslar med detta,ganska naturligt.

bokis
2013-04-16, 19:39
Då tycker jag inte att det står särskilt klart och tydligt att flygning utom synhåll inte också kan vara hobbyverksamhet. Det som står i dokumentet är regler för kommersiell flygning utom synhåll, det är väl inte samma sak som att hobbyflygning måste vara inom synhåll?

Vid FPV-flygning, dvs. flygning med farkoster där piloten kontrollerar flygningen utan direkt ögonkontakt med farkosten exempelvis genom använding av videoglasögon, får flygningen inte ske på större avstånd än att piloten när som helst kan övergå till att observera farkosten visuellt utan andra optiska hjälpmedel än glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.

Boopidoo
2013-04-16, 19:42
Men ett hobbymodellflygplan som direktflygs via video och en helt autonom kommersiell flygfarkost (UAS) ju inte samma sak oavsett på vilket avstånd den flygs eller hur? Om jag flyger 5km bort med solida länkar är det väl ändå inte att flyga som en UAS? Dels är det inte i kommersiellt syfte och flygningen sker via direktkontroll, ej autonomt i huvudsak.

Boopidoo
2013-04-16, 19:42
Vid FPV-flygning, dvs. flygning med farkoster där piloten kontrollerar flygningen utan direkt ögonkontakt med farkosten exempelvis genom använding av videoglasögon, får flygningen inte ske på större avstånd än att piloten när som helst kan övergå till att observera farkosten visuellt utan andra optiska hjälpmedel än glasögon eller kontaktlinser avsedda för korrektion av nedsatt syn.
Den texten som alltså saknas i hänvisat dokument. Finns det någon gällande skrivelse från TS som har denna reglerande text?

bokis
2013-04-16, 19:56
"Övrig verksamhet med obemannade luftfartyg kan betecknas som modellflyg om ändamålet är till exempel tävling, sport, hobby eller rekreation. I dessa fall rekommenderas att respektive modellflygförbunds säkerhetsföreskrifter för flygning följs."

Tro mig när jag säger att det förbund som du ändå inte tillhör INTE kommer att ge sådan flygning utanför detta område grönt ljus som det ser ut idag..
Du kan säkert kontakta TS om du vill ha med skrivelsen ovan så kan de säkert få till någon lagtext kring detta men åter,den handlingsfrihet de gett oss är såpass generös så den saknar motstycke i vår omgivning,vill du ha en "vassare" skrivning och kräver detta hos TS så är det inget jag kommer att applådera.
Det andra förbundet ville ett tag att de nordiska reglerna skulle bli lika vilket var illa (underdrift) för Sverige för då hade dessa länder fått gå ner till de sämsta villkoren (Danmark?)
Jag tror att du ialla fall kommer att strunta i de befintliga regelverket utifrån vad du skrivit hittills så det är egentligen en meningslös diskussion,min förhoppning är mera att någon annan som läser detta kan acceptera andemeningen med de regler o förordningar som finns..
Och våra säkerhetsregler är ingen lagtext och så vill åtminstonde jag att det ska förbli för det är ingen myndighetsutövning RCFF håller på med..

Boopidoo
2013-04-16, 20:08
Men har jag förstått det som korrekt att det är modellflygförbunden som inför detta själv utan att det existerar någon reglerande skrivning från TS? I så fall så är ju argumenten tillbaka till det som diskuterades förut? Dvs varför, från modellflygförbundens sida, införa en reglering som INTE påvisbart kommer att öka säkerheten?

Utöver detta vad är det som gör dig till en så stark motståndare till flygning utom synhåll? Skulle vara intressant att höra de argument som RCFF har emot detta och vilka säkerhetsrisker man ser. Dvs definierad risk, dess konsekvens och sannolikhet att det kommer att ske.

Och snälla bokis, kan du sluta upp med att döma min person? Du känner inte mig och vet uppenbarligen inte vad jag är för person. Och vad är er egentliga andemening annat än att den representerar er bild över vad som är säkrare flygning, detta utan säkerhetsanalyser. Så som jag ser det så har ni infört en reglering som inte regleras av TS, eller har jag fel är? Så länge som åsikterna är samma så är det bra men om någon har avvikande avsikter så döms man ut som en person som kommer att strunta i allt och bara tänka på sig själv?

bokis
2013-04-16, 20:19
Jag vet inte hur du tolkar fjärde punkten:

Tillstånd från Transportstyrelsens krävs för obemannade luftfartyg som används eller är konstruerade för


utprovning eller forskning
kommersiella ändamål, alltså all sorts verksamhet där ersättning erhålls för utfört arbete
uppdragsflygning och liknande som inte är att betrakta som nöje eller rekreation
att flygas utom synhåll för piloten.



Jag tycker att den är glasklar.
Edit,men man kan ju tolka den som fan tolkar Bibeln men meningen som de hade med denna skrivelse var just att hålla sig inom synhåll..Som jag skrev ovan så kan den nog förtydligas om nån önskar det..

Kjelle köttspak
2013-04-16, 20:55
Att flyga tex en merlin på ca 450g över en skog eller annan obefolkad miljö utom synhåll borde inte räknas som farligt.

större risk att få blixten eller en gren i huvet

Boopidoo
2013-04-16, 21:00
@bokis
Tackar, jag letade efter den texten som Dr Hanke skrev men som inte fanns i dokumentet.

Jag tycker givetvis att TS borde öppna upp för hobbyflygning utom synhåll också men det är ju inte så det är angivet nu. Dock hoppas jag att det finns någon företrädare inom någon hobbyorganisaton som håller med mig.

bokis
2013-04-16, 22:50
Boopidoo,både jag och Hanke har frågat dig hur du skulle vilja att definitionen av det du håller på med skulle vara för att du skulle vara nöjd.
Jag är inte helt säker på vad det är du är ute efter för "fritt fram" och gasa överallt kan det aldrig bli.
Definiera från din utgångspunkt hur det skulle skrivas från TS sida för att det skulle vara bra,
att bara säga att man ogillar det som är idag ger inte så mycket...
Du skriver:
"Dock hoppas jag att det finns någon företrädare inom någon hobbyorganisaton som håller med mig."
Då kanske det är dags att engagera sig lite för i dagsläget finns det två remissinstanser som TS frågar om ändrade regler, RCFF och SMFF,antingen så får du påverka dessa eller försöka skapa en nytt förbund som tillvaratar FPV flygets intressen och som
kan få ett öra hos TS.

Du får det att verka som om vi motarbetar FPV flyget och ärligt talat så tycker jag det är trams om så är fallet.
Det Ove och jag fick fram när vi var i Norrköping är jag glad för,inget annat!
Nån skrev att det här med gränsdragningen inte är så viktig men det är just det den är och vill man förändra denna så får
man nog komma med ett bra underbyggt förslag om hur och varför.
Är du med i Fyris så får du vända dig till SMFF,har för mig att de är anslutna dit.
Men en bra början är att du skriver hur du vill att det ska vara,inte bara att det är fel det som är nu.

UndCon
2013-04-16, 22:54
Hur tolkar ni reglerna om jag flyger för ideella verksamheter?
Jag har redan haft dialoger med TS ang detta - och det vore kul att veta hur ni ser på saken.

//UndCon

Boopidoo
2013-04-16, 23:24
Jag har faktiskt skrivit om hur en möjlig väg framåt skulle kunna vara (föregående sida),. Bla tror jag stenhårt på att man ska utföra sin flygning planerat och över obebyggda områden, om det sker över bebyggelse kanske man bör ha kontrollerat med boende att det är ok. Vad gäller flygning inom rc-klubbar och som rör all RC är att modellen är säker och fungerar och procedurer för att se till att detta sker är enligt mig bara av godo, ex rc- och videolänk. I de fall flygning sker bortom synhåll kanske man tom ska anmäla detta till flygtrafikledning och få det klarerar/mottaget så att informationen finns där. Detta är för vanlig flyg inte nödvändigt såvida man inte flyger i kontrollerat luftrum men för modellflyg på modellflygklubb vore det kanske inte helt fel. Det handlar ju om ett begränsat antal platser och sektorer. Varje modell bör givetvis vara märkt med kontaktuppgifter, något som dock borde finnas på alla modellflygplan.

Hur exakt TS ska skriva kan bli klurigt, antingen en till kategori för hobbyflygning vore nödvändig. Alternativt att hobbyflygning i sin helhet lyfts ut ur dokumentet. Det senare är ju egentligen redan gjort då kat3 knappast kan anses vara riktat mot hobbyister.

AM
2013-04-18, 01:09
Det var jag och Bokis som var i Norrköping och diskuterade med TS.
Inledningsvis ville TS att man skulle ta de danska reglerna rakt upp och ner. Dvs, max flyghöjd 150 m, begränsningar i avstånd, vikt, mm.
Vi lyckades avstyra dessa idéer bl.a. med argumentet att ett regelverk skulle drabba endast de "organiserade" modellflygarna. Alla som inte är anslutna till någon organisation struntar ju i de regler som ett förbund eller klubb har. Dessutom måste ju TS anställa en massa kontrollanter som skulle se till att regelverket efterlevdes. Den kostnaden skulle betalas av modellflygarna - de organiserade m.a.o.
Nej, då var det en bättre idé att betrakta modellflyget som en rekreation och hobby och modellplanen är "leksaker". Då kan TS släppa det helt och hoppas på att vi i förbunden kan hålla ordning på våra medlemmar genom upplysning och säkerhetsregler.

Nästa fråga var då var man skulle dra gränsen mellan modellflyg och FPV/UAS. Här har ju TS ett solklart uppdrag att skydda civilflyget. Dvs, ett radiostyrt modellflygplan får inte under några omständigheter riskera att komma i vägen för ett "fullskala"-flygplan. Här finns det mer material för TS att gå på. Man talar om vikt och hastighet och anslagskrafter. Därför klassas FPV/UAS in i olika klasser beroende på vikt och prestanda.

Då återstår problemet - hur ska man då definiera modellflyg? Ska det vara radiostyrda/autonoma farkoster som kan flyga 1 km, 2 km, 3 km..... 10 km eller 50 km bort? Hur ska radioutrustningen vara konstruerad och vilka backup/säkerhets-system ska det finnas? Nja, ganska snabbt förlorar man sig i oändliga diskussioner kring teknikaliteter. Värst av allt skulle resultatet bli - att modellflyg i alla dess former - skulle bli underkastat krav på tillstånd och licenser och därigenom bli avgiftsbelagt. En katastrof för en redan minskande hobby.

Nej, självklart måste man hitta en lösning som är så enkel och samtidigt så kristallklar att den inte kan misstolkas. Då kom vi fram till att modellflyg skulle definieras som radiostyrning av modellflygfarkoster inom synhåll utan hjälp av TV-kameror eller andra hjälpmedel. Glasögon är naturligtvis inte inräknat som hjälpmedel...

Vad gäller FPV/UAS så måste TS helt enkelt ha ett regelverk som har till uppgift att skydda civilflyget. Tyvärr, och det kommer man inte runt. Kravet att söka tillstånd att utöva FPV/UAS-flygning är rimligt och vi kan från RC-förbundets sida endast förespråka ett smidigt - och kostnadseffektivt hanterande av tillstånden hos TS. Vi var noga med att påpeka att folk kommer att flyga sina FPV's och UAS utan att bry sig om tillstånd, vilket ju är till men för alla modellflygare. Den dag det händer ett tillbud tvingas TS att styra upp regelverket och då riskerar vi begränsningar och regler.

Vi har paralleller med exempelvis Nitron som nu föreslås begränsas beroende på att Anders Breivik köpte 30 liter Nitro som han blandade med gödningsmedel. Oklahomabombaren blandad diesel och gödningsmedel - det small lika bra det... Men då finns det en myndighet som enkelt löser problemet med att förbjuda/begränsa hantering av nitro. Att blanda diesel och gödningsmedel är lika effektivt, men det struntar myndigheten i.

Så från förbundets sida kan vi bara arbeta för att förankra ett stort säkerhetstänk och hjälpa så många som möjligt att flyga säkert. Tack vare detta undvek vi begränsningar i modellflygutövandet. Det är OK - tyckte TS - att bygga modellplan upp till ett par hundra kilo (vikt upp till vikten för Ultralätt flygplan). Så vi är unika i Sverige. Vi har inga begränsningar i vårt modellflygande. Ju längre vi kan behålla det så, ju bättre.

Mvh
Ove
Ordf. RCFF

Boopidoo
2013-04-18, 08:45
Nej, självklart måste man hitta en lösning som är så enkel och samtidigt så kristallklar att den inte kan misstolkas. Då kom vi fram till att modellflyg skulle definieras som radiostyrning av modellflygfarkoster inom synhåll utan hjälp av TV-kameror eller andra hjälpmedel. Glasögon är naturligtvis inte inräknat som hjälpmedel...
Mao så tolkar du att FPV aldrig, under några omständigheter, är modellflyg? Jag kan väl bara säga att det var tråkigt, skulle inte förvåna mig om FPV är den del av RC-hobbyn som faktiskt växer. Att arbeta för dess uteslutande från förbunden kommer ju knappast att gagna RC-föreningslivet i Sverige. Det finns bra sätt att synkronisera modellflyg med videolänk, dvs FPV, med civilflyget om man bara är villig att gå åt det hållet och försöker hitta lösningar. Ex sektorer och kontakt med flygledning.

Ärligt talat så tycker jag att det, avseende säkerhet, är galet att tillåta RC som väger flera hundra kilo, hur tänkte ni där? Så långt bort ligger inte RC-flygfälten från bebyggelse, en så stor modell som tappar radiolänk och löper amok är verkligen livsfarlig. Är ni inte rädda för konsekvenserna om något sådant går fel? Fast jag tro att du kanske menade att detta bara är ett exempel på att TS inte bryr sig avseende de delarna av modellflyg? Men varför är TS då så extremt fokuserade på FPV-modeller som väger något kilo av mjuk skumplast, det ska hända något extremt osannolikt för att det ska kunna orsaka livshotande skador, detta inkluderar kollision med civilflyg.

Om man arbetar för ett uteslutande av FPV (utom synhåll) så kommer det ske ändå i utökande omfattning utanför föreningarna men då har ni ju tappat initiativet (riktat både till TS, RCFF och SMFF). Vore det inte bättre att aktivt arbeta för att det tillåts men under mer kontrollerade former? Exempelvis inom förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder? Detta är ett existerande sätt att arbeta för flygledning utan att blanda in avancerad teknik eller certifikat. Detta blir också en möjlighet att styra bort flygandet från känsliga områden som ex inflygnings-/startstråk till civilflyg. Om man stänger dörren så sker friflygandet utan denna kunskap och man har tappat initiativet.

McRegor
2013-04-18, 09:41
Boopidoo - om man inte accepterar nuvarande mycket enkla regler - tror du då på allvar att man skulle acceptera ett mera specificerat regelverk med t ex "förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder" när många inte ens är med i klubbarna - förmodligen för att slippa förmanande ord när man flyger utanför det regelverk som klubbarna har att förhålla sig till gentemot sina organisationer ?
Sen kan man fråga sig varför det är roligare att flyga FPV långt ifrån det ställe man står på som pilot jämfört med att utforska närområdet...
Tror tyvärr inte att vi kommer speciellt mycket längre i dessa diskussioner utan vi skall nog acceptera och vara glada över den frihet vi ändå har och sen hjälpas åt för att hålla nere uppenbart olämplig flygning i alla former istället för att som ibland sker gärna applådera åt chansartade "uppvisningar" - och i detta tar jag med inte bara FPV utan all form av RC-flygning - alltså även olämplig flygning som sker på våra RC-flygfält och inte minst under olika former av meetings.
Roger

Boopidoo
2013-04-18, 10:09
Ja, det tror jag definitivt. Jag ser det dock inte som någonting svårare, sektorerna skulle ju endast behöva användas vid flygning längre bort till x höjd. Blir det för begränsande regler så kommer det knappast att öka deltaganden på klubbarna. Om det nu sker en ökning av FPV, vore det inte bra om den ökningen sker inom klubbarna än utanför? Frågan är hur RC-föreningarna vill göra. Önskar de ett ökat deltagande av FPV i sin verksamhet eller önskar man se det begränsat? Jag tror att vägen framåt för klubbarna i Sverige är att öppna ögonen och se ny teknik som något intressant och positivt, inte att begränsa det och stenhårt hålla fast i det som varit.

Sedan är inom synhåll inte samma sak som inom ett givet avstånd, som tidigare har så beror det på flyghöjd, modellens utseende och form samt storlek. Jag kan nog iofs bygga en koloss på ett par hundra kg som jag kan se på ett par km avstånd om jag nu vill följa reglerna till punkt och pricka men säkerhetsmässigt verkar det vara riktigt galet och jag skulle själv aldrig göra det. Själv gillar jag att flyga min modell på 100-1500m avstånd (dock oftast 100~800) och ibland riktigt lågt och man behöver inte flyga särskilt långt bort om man flyger lågt för att den försvinner utom symhåll (~200-300m?). Om jag då stiger upp ett tiotals meter så syns den enkelt igen.

simonarvestrand
2013-04-18, 10:12
Regler är enligt mig inte det viktigaste, sunt förnuft är det viktigaste,
Dock tror jag att regler är bra även om säkert många kommer bryta mot dom .
Anledningen till att jag tycker det är bra är för försäkringsdetaljer, håller man sig till reglerna så skalll man kunna skyddas
av diverse försäkringar bryter man mot reglerna så står man med skägget i sopnedkastet.

tänker inte lägga mig i mer än så i diskutionen men jag kan ju helt klart säga att jag är mer orolig när en 70 årig gubbe med taskig syn drar igång en 2-3meters cub på rcflygfälten än när nån drar iväg ett par km med nått fpv plan som oftast inte är vidare stort eller tungt och dessutom flyger rätt långt ifrån folk i dom flesta fallen..

McRegor
2013-04-18, 10:17
Även du Simon blir antagligen 70 år nån gång och då kanske du vill fortsätta lattja med RC-flyg som en liten guldkant i tillvaron...
Men dålig syn och dåligt omdöme (bristande "sunt förnuft") hänger inte bara ihop med åldern - det har vi nog sett många exempel på tyvärr.
Roger

simonarvestrand
2013-04-18, 10:21
Helt klart men det betyder inte att jag gör det på ett säkert sätt.
Ville inte alls säga att man inte skall flyga när man är 70 dock är mina värsta upplevelser inom rc just med flygare i den åldern.

Alla skall få flyga så länge man kan men man måste tänka på vart och hur man gör det.

Ingen som helst tanke med att styra denna tråd på något sätt det va ett exempel från mina upplevelser.

Boopidoo
2013-04-18, 10:55
Ja, med riktigt dålig syn är det ju bra att man kan bygga modeller med tiotals meter i spännvidd som väger några hundra kg.

Eller så kan man börja flyga FPV och se flygningen på en skärm istället. :)

bokis
2013-04-18, 11:18
Vi har fått frihet under ansvar med den definition av modellflyg som finns idag.
Kanonbra tycker jag!
Det finns uppenbart de som inte gillar det eller som inte kan förlika sig med vad den definitionen är.
Synd men alla kan inte gilla allt.
Simon,taskigt omdöme är ingenting som är ålders eller synrelaterat,jag har varit runt såpass mycket på flygdagar m.m och sett prov på detta.
Själv så har jag försökt att flyga så säkert jag kan med eftertanke men det kanske inte alltid lyckas.

Titta vidare på din skärm Boopido,det är en kul del av vår hobby,flyger du inom modellflygets ramar som finns idag så är det just en hobby o lek,inget annat.
Vill du flyga bortom detta,sök tillstånd,då räknas det inte som lek längre.
Jag kommer inte som det ser ut idag att uppmuntra med div komplicerade regelverk,ansökningar om flygsektorer m.m inom ramen för vår lekstuga, ramen är glasklar.
Gillar man den inte,ansök hos TS om lov att få flyga under deras ansvarsområde och var beredd på att få betala för det.
Roger fick till det klockrent i mina ögon:

"-Om man inte accepterar nuvarande mycket enkla regler - tror du då på allvar att man skulle acceptera ett mera specificerat regelverk med t ex "förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder" när många inte ens är med i klubbarna - förmodligen för att slippa förmanande ord när man flyger utanför det regelverk som klubbarna har att förhålla sig till gentemot sina organisationer ?

Kan inte mer än buga mig för den visdomen.

AM
2013-04-18, 11:29
Mao så tolkar du att FPV aldrig, under några omständigheter, är modellflyg? Jag kan väl bara säga att det var tråkigt, skulle inte förvåna mig om FPV är den del av RC-hobbyn som faktiskt växer. Att arbeta för dess uteslutande från förbunden kommer ju knappast att gagna RC-föreningslivet i Sverige. Det finns bra sätt att synkronisera modellflyg med videolänk, dvs FPV, med civilflyget om man bara är villig att gå åt det hållet och försöker hitta lösningar. Ex sektorer och kontakt med flygledning.

Ja, man vill ju att reglerna - i de fall de finns - ska passa just de egna syftena. Tyvärr är verkligheten inte sådan.
Självklart är FPV en del av RC-Hobbyn och jag tycker vi tar ett ansvar även för FPV/UAS inom RCFF. MEN - ett mycket viktigt MEN - då det internationellt upprättas ett regelverk som dessutom hela tiden skärps mot FPV/UAV's, beroende dels på terrorhotet, dels beroende på risken att FPV/UAS-maskinerna kan komma att utgöra en flygsäkerhetsrisk för civilflyget, är det av yttersta vikt att hålla isär FPV/UAS med RC-modellflyg. Jag hoppas du förstår skillnaden. Vi gör allt som står i vår makt att bevara modellflyget som en fri verksamhet för rekreation och hobby och där TS och myndigheter låter oss hållas under "egen" uppsikt. De modellflygare som vill syssla med FPV/UAS får tyvärr söka tillstånd hos TS för sin verksamhet. Om förbundet skulle ta tag i ämnet skulle det bara vara som "mellanhand" mellan TS och medlemmen som vill flyga FPV/UAS. Risken är att vi exponerar modellflyget för myndigheterna så att även vårt fria RC-flygande blir reglerat. Och det vill vi ju undvika. När vi träffar TS och diskuterar FPV/UAS lägger vi självklart fram våra synpunkter, men det går inte att inrätta en "gräddfil" för de FPV/UAS-flygare som är medlemmar i ett förbund.

Vad gäller att du tycker det är märkligt att TS kan acceptera STOOOORA modeller så är det inte alls konstigt. Där flyger man inom synhåll på en plats där man inte kan skada någon eller något om olyckan är framme. Man ska programmera ett fail safe så att motorn/motorerna stannar och kärran går rakt ner - inom synhåll. Där har vi också ett ansvar som förbund att se till att det modellflygs säkert. Exempelvis genom "mentorer" som kollar och hjälper sina vänner i klubben, eller på fältet.

Vi ska vara tacksamma för TS lyhördhet gentemot oss modellflygare. Danmarks luftfartsbestämmelser - som ju TS ville kopiera skulle innebära betydande restriktioner i modellflygutövandet. I Danmark är max flyghöjd 100 meter och man kan dömas till fängelse i värsta fall vid överträdelse.

Mvh
Ove
Ordf. RCFF

simonarvestrand
2013-04-18, 11:30
Simon,taskigt omdöme är ingenting som är ålders eller synrelaterat,jag har varit runt såpass mycket på flygdagar m.m och sett prov på detta.

Du har säkert helt rätt , och jag säger inte att det är så utan bara exempel som jag sett och lite för många gånger.
Det finns tillfällen då jag sett yngre förmågor göra saker på fälten som jag anser är vårdslöst och inte alls ok också.

I just denna tråd ska jag väl säga att jag sitter i båda båtarna håller inte med nån av er till 100%
Det enda jag är rätt säker på är att vårdslösa rcutövare kommer göra så att massa onödiga regler kommer till som hindrar oss alla att ha skoj med våra modeller i framtiden inte något som diskuteras av oss här eller på några möten mellan flygare och andra myndigheter.
Vårdslöshet med olyckor som följd är vad som kommer skapa regler som vi inte är med och bestämmer om.

Boopidoo
2013-04-18, 12:15
Inom synhåll för en modell på flera hundra kg kan vara mycket långt borta och du vet mycket väl att flygfälten ibland ligger betydligt närmare bebyggelse än det. Sedan handlar det om möjligt skadeutfall, även bland andra modellflygare. En sådan stor modell kan utgöra livsfara, någonting jag har svårt att se att en FPV-utrustad Multiplex Easystar gör.

Sedan vet du troligtvis också att det inte är så enkelt att söka tillstånd för FPV. Om det vore enkelt så får du gärna redogöra exakt för den procedur man som modellflygare som vill flyga FPV ska gå tillväga för att få ett giltigt tillstånd för FPV. TS skrivelse är mycket tydligt inte riktat till modellflygare och hobbyister.

FPV är verkligen inte samma sak som UAV, lika lite som övrigt modellflyg. Trist att det likställs så av RCFF. Enligt definitionen så är det iofs obemannade flygfarkoster vilket i så fall även är papperssvalor och definitivt även allt RC-flyg.

Det verkar som om argumenten inte är konsekventa. Antingen är FPV inte en del av modellflyg (som ordf skriver) eller så är den det inom ett visst regelverk (enligt bokis och dr hanke). Det kan inte vara både och.

Det som stör mig (och som fick mig att inledningsvis reagera) är att det pratas om dessa regler och säkerhet i samma mening då det uppenbarligen inte handlar om det. Detta utifrån det som skrivs om anti-terrorismlagar etc. Vet man vad FPV i modellbruk är så är det extremt långt borta från terrorism, som tidigare skrivits ligger nitroanvändning uppenbarligen och bevisligen närmare terrorism än FPV (liksom dieselanvändning). Men pga att det är ny teknik och det finns rädsla för det man inte riktigt har grepp om så förbjuder man det (om än på EU-nivå). Skulle man ha grepp om det skulle man förstå att ett modellflygplan som väger ett drygt kg inte kan användas för terrorism. Och skulle det handla om säkerhet så skulle man ha gjort en säkerhetsanalys, säkerhet handlar lika lite om åsikter som matematik. Man kan tycka att 1+1=5 men det är det inte oavsett hur mycket det är ens åsikt.

AM
2013-04-18, 13:44
Du är svår att övertyga Boopidoo.
Vad exakt i det som skrivits har du svårt att förstå?


RCFF stöder naturligtvis och hjälper de som vill flyga FPV/UAS. Det gör vi efter bästa förmåga och vi jobbar med säkerhetstips och rekommendationer för att höja kvaliteten. Mer kan vi inte göra. Det är till sist den enskilde "piloten" som får kontakta TS för tillstånd. Detta beroende på det enkla faktum att just FPV/UAS omgärdas av ett regelverk men inte det som definieras som modellflyg.
Modellflyg och FPV/UAS är två skilda saker.
Tekniskt sett är det kanske skillnad mellan FPV och UAS. Men det handlar inte om de tekniska skillnaderna. Det handlar om att ett flygetyg kan röra sig bland civil flygtrafik - oavsett om det är en FPV eller UAS - och därmed utgöra ett hot mot flygsäkerheten. Detta är självklart oacceptabelt. Myndigheterna kan ju aldrig tillåta att det finns en risk att ett civilt flygplan kraschar och människoliv går till spillo pga krock med en FPV/UAS. Därför finns regelverket som ska styra upp verksamheten.
FPV/UAS är flyg med modellplan - javisst, men det är just när man flyger längre bort än inom synhåll som modellplanet övergår till ett FPV/UAS-flygplan och då träder ju TS regelverk in.
Om man flyger ett hundra kilo tungt modellflygplan inom synhåll och har ett radiosystem som gör att modellplanet vid radiobortfall i princip kraschar rakt ned. Då är det ju en begränsad skada man kan åstadkomma. Därför är det inte förvånande att man från TS inte höjer på ögonbrynen inför stora modellplan.
Man kanske kan jämföra FPV/UAS med "vanliga bilar" respektive specialbyggda racerbilar avsedda för tävlingsbanor. De är bägge bilar, men man har helt olika regler som styr brukandet.


Mvh
Ove

Boopidoo
2013-04-18, 14:33
Givetvis övertygas jag inte av argument som jag tycker är bristfälliga. :)

Ok, så du menar att FPV inte är FPV om de flygs inom synhåll? Det är här jag inte riktigt förstår vad du menar.

FPV != UAS/UAV om det finns tekniska skillnader. Varför skulle FPV vara en UAV, UAV brukar vara autonoma vilket ett modellflygplan som flygs via video inte är. FPV omgärdas inte mer av regelverk från TS än övrigt modellflyg regleras av TS, om jag har fel så hänvisa gärna till det dokument som visar detta. Det som hänvisats till tidigare är inte inriktat gentemot FPV. Det finns däremot regler avseende UAS som knappast är inriktade gentemot hobbyister. Enligt TS så finns det ingenting som där säskriljer FPV och modellflygverksamhet. Snarare så är det så att FPV mycket väl klassificeras som modellflyg då det sker i rekreationssyfte.

Avseende risken att en FPV-modell och ett flygfartyg kraschar så är risken i det närmaste försumbar om man inte flyger och aktivt försöker krascha. Här kommer rädslan in, man räknar inte ens in sannolikheten och totalt struntar i den avseende annat RC-flyg.

lassebetong
2013-04-18, 14:53
Vet inte om det andra förbundets regler passar dig bättre.
Det är iallafall vad som står att läsa på idrottonline.
Rapport från Nordiska modellflygmötet februari 2009.Flygning med modeller enligt principen First Person View (videolänk från planet) ska ske enligt följande regler i Norden:
1. Maximala avståndet till modellen begränsas till det visuella siktavståndet (utan hjälp av kikare)
2. Piloten som styr modellen ska till sin hjälp ha medhjälpare som kan ta över kontrollen i händelse av något problem
3. Modellens färdväg ska begränsas till modellflygplatsen och det godkända flygområdet
4. Maximal vikt på modellen begränsas till 7 kg
5. Endast radiostyrningsutrustning på 2,4 Ghz får användas.
Dessa regler ersätter inte svenska nationella eller lokala regler för utnyttjande av luftrummet eller bestämmelser för fotografering från luften.

Boopidoo
2013-04-18, 15:02
Jösses, krav på 2.4GHz...

Skrotiz
2013-04-18, 19:14
Ursäkta att jag lägger mig i men har varit väldigt passiv inom denna hobby och även på detta forum under vintern.

Visst är de väl fortarande så att vi får flyga FPV som modellflyg, inom synhåll och med sunt förnuft?
Isåfall är det ju superbra!!
Självklart skulle jag också vela flyga mitt FPV plan hemifrån soffan på min tv och kanske dra en långsväng flera mil hemmifrån en fredagkväll. Men nä, det kommer ju inte hända(även om det är tekniskt möjligt).

Jag tycker det är superbra att vi får flyga FPV under modellflygets reglement för de ger oss möjlighet att lagligt njuta av våran hobby trots våran speciella inriktning.

Många av oss tummar på regler gällande frekvenser och tillåten effekt och gör man det på rätt sätt (och besitter rätt kunskap) så är det oftast inte farligare än att köra 100 på 90väg. Gör vi det på fel sätt så är riskerna mycket större.
Folk har gjort illa sig och vållat skada med "vanliga" modellplan och givetvis kan det även hända vid FPV flygning.
Jag anser att en Cub i 1/3dels skala är en större fara än en easystar med kamera. MEN!
En gopro kamera som trillar lös från en easystar 100m ovanför bebyggt område är en LIVSSFARA.

Har glömt lite vars jag ville komma med detta inlägg så avslutar med å säga att.
Flyg säkert och med sunt förnuft allihopa där ute så vi kan fortsätta ha roligt tillsammans :)

Over and out.

AM
2013-04-18, 19:53
Jag förstår inte varför du har så svårt att förstå sammanhangen Boopidoo?
Självklart kan man flyga en FPV på det lokala fältet med en "säkerhetsförare" bredvid sig. Då uppfyller man ju kravet på att inte flyga utom synhåll från den position piloten befinner sig på. Alltså är det modellflyg du utövar. OM du skulle flyga iväg bort från fältet så att du inte kan garantera hindersfrihet och säkerhet vad gäller terräng, bebyggelse och luftrum och att du kontrollerar modellplanet enbart med hjälp av TV-kamera och videolänk, eller ett autonomt system, då är det inte längre modellflyg.

Angående det andra förbundets vilja att snabbt haka på våra grannländers hårdare regler är ju bara dumt. Varför begränsa friheten istället för att ta en saklig debatt/förhandling med de svenska myndigheterna? Dessutom kommer det kanske bättre system i framtiden på 1,2 eller 5,8 GHz som blir lagligt. Då är det ju dumt att låsa fast sig till 2.4 GHz-systemet.

Tråkigt för dig att du själv får söka dina tillstånd - och följa de regler som finns kring FPV och UAS. Som jag skrev tidigare - från RCFF's sida har jag en känsla av att det kommer att dröja länge innan vi går in i något samarbete med myndigheterna som rör FPV/UAS. Helt enkelt för att skydda alla andra medlemmar från att hela modellflyghobbyn drabbas av regler och kostnader som vi i dagsläget undviker genom en knivskarp gräns mellan FPV/UAS och modellflyg. Skulle även modellflyget bli reglerat i framtiden kommer saken i ett annat läge och få får vi ta ställning till det nya läget då.

TS gör i likhet med sina internationella kolleger en riskbedömning kring FPV/UAS. Det finns ingen luftfartslag i någon nation som tillåter att man skickar upp luftfartyg bland civil luftfart - oavsett storlek.

Mvh
Ove

Boopidoo
2013-04-18, 21:08
Jag tror faktiskt att jag förstår sammanhangen men jag håller kanske inte med er. :)

Bra, att FPV är modellflyg enligt er (om det flygs inom synhåll), dock tycker jag det är lite olämpligt att du/ni ideligen samlar det begreppet tillsammans med UAV/UAS. Det är lika lite UAV/UAS som annat modellflyg. FPV/UAS är ett felaktigt samlingsbegrepp i diskutionen och det är trist att den nyttjas tycker jag.

TS nämner inte FPV i sitt dokument. FPV är inte i sig definierat som någonting som måste vara utom synhåll och därför är det mycket tråkigt att du/ni försöker att distansiera er från begreppet. FPV är endast ett samplingsbegrepp för att modellflyget flygs via videolänk, det har ingenting med avstånd att göra.

Jag gör tolkningen mellan raderna, möjligtvis felaktigt, att ni inte gillar FPV och därför vill distansiera dig från det genom att samla det under begreppet FPV/UAS. Alternativt att ni i framtiden ser en mer negativ bild av begreppet FPV och då vill kunna hävda att FPV inte och aldrig har varit en del av modellflyg. Jag hoppas dock att detta är fel.

Men ibland lyser dock tillvaron ljusare, det händer ju att devisen på rcflyg.se lyder "- Av FPV-are för FPV-are!". :)

Jag inser att diskutionen inte kommer längre, men om någon i framtiden hävdar att reglerna är säkerhetsregler kommer jag troligtvis att reagera igen. Reglerna är ett sätt för förbunden att blidka TS och möjligtvis försvara övriga delar av RC från reglering. Nu måste jag försöka fokusera på något annat, tackar för diskussionen, jag har iaf lärt mig en hel del.

zooks
2013-04-18, 21:15
Bara en stilla undran... vad finns det för regler gällande friflygmodeller?

AM
2013-04-19, 10:23
Jag tror du glömmer bort att det är TS som har infört regler kring FPV/UAS - inte RCFF. Självklart är vi för en utveckling av hobbyn i alla dess former. Men för att undvika att det som definieras som modellflyg ska regleras av myndigheterna är det viktigt att ha denna knivskarpa gräns att flyg inom synhåll är modellflyg. Att jag skriver FPV/UAS beror på att det då handlar om flygetyg som kan kontrolleras antingen via Videolänk eller är autonoma. Det handlar ju bara om vilken elektronik maskinerna bär med sig.

Tycker du att det är ansvarsfullt om vi i styrelsen för RCFF skulle utsätta majoriteten av våra medlemmar för risken att modellflyget som de utövar blir reglerat och avgiftsbelagt? Bara för att Du tycker att det är löjligt med regler som begränsar DIN utövning? Det är möjligt att det finns behov för en organisation som helt ägnar sig åt alla modellflygare som vill flyga bortom synhåll och därmed ska följa TS regelverk.
Jag vill envist hävda att det för närvarande inte ligger i RCFF's intresse att blanda modellflyg med flyg som regleras av TS. Just beroende på att myndigheterna inte har lika lätt att se skillnaden utan vill dra allt över en kam. Vi är lyckliga att TS "köpte" vår idé om att definiera modellflyg som modellflyg inom synhåll. Blir även det reglerat i framtiden kommer RCFF självklart att agera.

Mvh
Ove

SteffeB
2013-04-19, 23:54
Bra jobbat Am, Bokis med flera! (på riktigt!)

Ska ta fingrarna ur ar***et och betala rcff avgift i år!

bokis
2013-04-20, 11:05
Tack Steffe,det värmer mer än du kan ana!Och jag tycker också att Transportstyrelsen ska ha en en blomma i knapphålet
för den förståelse och intresse de visade när vi var där.
Allting har ju två sidor men den lösningen som kom ut av det här tror både Ove och jag var den bästa möjliga,
vi visste bägge att deras ansvar för den"normala" flygtrafiken var det allt överskuggande så att få den frihet vi ändå fick kände vi oss bägge glada och nöjda med.

Visst ,den funkar inte för alla men den var bra för majoriteten utan tvekan.
Boopidoo,din tro att vi inte gillar FPV är fel,det jag inte gillar är de som provocerar med filmer som är uppenbart olämpliga som dyker upp här på forumet då och då och din slutsats:

" Om de, trots mina farhågor, är ens en gnutta baserade på riktiga riskanalyser så blir jag gärna motbevisad men jag finner det inte för särskilt troligt. Jag tror snarare att de är baserade på diskussioner bland människor som, säkert med goda avsikter, försöker göra hobbyn säkrare. Men resultaten visar rätt tydligt att trots goda inentioner så saknas kunskap i ämnet och resultatet blir okunniga skrämselregler som inte påvisbart ökar säkerheten. "

Ingen rolig läsning när både Ove o jag vet att det hade kunnat se betydligt värre ut ,regelmässigt,än vad som nu är.
Vi jobbar bägge inom en bransch sen många år där minimerandet av risker är A och O och där man har
lyckats ganska bra med det..

Boopidoo
2013-04-20, 13:48
Men finns det några utförda riskanalyser? Kunskapen som saknas är hur man arbetar med säkerhet. Utan riskanalys så lär det inte bli särskilt effektivt. Det var kunskaper i säkerhetsanalys jag efterfrågade, inte FPV. Jag står definitivt för det jag skrev och ingenting som framkommit har visat att jag har haft fel. Möjligtvis framförde jag det onödigt klumpigt vilket jag har bett om ursäkt för. För att kunna arbeta effektivt med säkerhet ska riskerna identifieras, konsekvenser beskrivas och sannolikhet antas/beräknas. Är detta gjort?

Snarare så verkar det vara så, som jag också skrivit, att förbundens regler är för att blidka TS och för att skydda övriga delar inom RC hobbyn så att de inte behöver begränsas av den, enligt mig, snedvridna synen av hur farligt FPV egentligen är. Förbunden kan dock inte gå emot TS, men att hävda att reglerna är för att öka säkerheten när övriga betydligt farligare delar av RC tillåts tycker jag är fel.

bokis
2013-04-20, 14:20
Ok,om jag förstår det rätt så anser du att TS och i slutändan FAA saknar kunskaperna som de borde ha för att få
skapa de regler som finns.
Samt att vi här på RCFF har skapat meningslösa rekomendationer om hur vår hobby bör bedrivas säkert inom ramarna för den
frihet vi har fått för att självreglera oss..
Ditt användande av ordet blidka är lite lustigt,den tanken har inte ens föresvävat mig att det var det vi gjorde.
Det är mer en fråga om vad den enskilde bör uppfylla för att försäkringen ska gälla som jag ser det.
Min tidigare fråga till dig var om du var med i Fyris,i såna fall är det väl SMFF som är din remissinstans,kanske läge att vända
sig till dem då med dina synpunkter,du kanske får mer gehör där?

freddan_6
2013-04-20, 15:06
Bara som exempel på begränsningar som det är väldigt bra att känna till är att max flyghöjd i Sverige är begränsad här och var, t.ex. i Södra Sandby är max 300 meter. Detta beror på att det är inflygningszon till flygplatsen Sturup cirka 20 km bort (luftvägen). Med tanke på hur många FPV-filmer man har sett ovanför molnen är jag säker på att flera bryter mot de lokala reglerna om lokal max flyghöjd. Det räcker med en liten FPV-farkost i motorn på ett jetplan för att FPV-flygaren ska vara orsaken till att 100-tals människor mister livet. Eftersom många FPV-flygare verkar ha svårt med säkerhetstänkandet, så tror jag det bara är en tidsfråga innan vi får hårda begränsningar på modellflyget. Vi kan t.ex. få generell maxhöjd 100 meter som i Danmark vilket inverkar på termikflyget rejält. Vi kan få viktbegränsning och storleksbegränsning som inverkar på t.ex. skalaflygare eller bokis med sina stora plan.

Det så enkelt och så glasklart
Flyg inom synhåll eller skaffa tillstånd.
tillstånd finns beskrivet här
http://www.transportstyrelsen.se/sv/Luftfart/Luftfartyg-och-luftvardighet/Obemannade-luftfartyg-UAS/
//Fredrik

Boopidoo
2013-04-20, 16:21
@bokis
Nej, det menar jag inte och det är inte heller det jag har skrivit. Däremot så tror jag inte att begränsningarna som ex inom synhåll är pga ökad säkerhet, inte när farligare saker anses helt ok. Jag har heller inte skrivit att jag tycker det ni gör är meningslöst, trist att det tolkas så. Tvärtom så uppskattar jag tiden ni lägger ner, detta har jag också skrivit tidigare men det kanske måste skrivas igen.

Men det spelar väl ingen roll vad jag skriver för du har väl redan bestämt vad jag är för person. Och så länge jag inte lovprisar allt ni gör så är jag väl en som bara bryr mig om mig själv och skiter i andra? Det är ju det du har skrivit om mig.

@freddan
Nej, det är inte så enkelt som du påskiner. TS dokument är på intet sett riktat mot hobbyister och definitivt inte kategorin för utom synhåll. Om du verkligen tycker att det är enkelt och glasklart får du gärna redogöra för hur en hobbyist går tillväga. Och jag håller inte med din åsikt om att FPV-are generellt har svårt med säkerhetstänket. Min åsikt är att det står betydligt sämre ställt med säkerhetstänket i andra genrer inom RC. Men du har helt klart rätt i att man ska respektera kontrollerad luft. Det är bra för alla som flyger på högre höjder, även ex segelflyg, att kontrollera var och hur dessa gränser går.

Även om det kanske borde vara det så undrar jag om det verkligen är reglerat att modellflyg inte får flyga i kontrollerad luft. Är det någon som läst något om detta? För diskussionens skull låt oss anta att vi alltid flyger inom synhåll. Det är definitivt möjligt att flyga stora radiostyrda segelflygplan på höjder över 1000m (är inte rekordet över 2000m?). På många klubbar runt om i landet är detta på höjder som är inom kontrollerad luft och fortfarande inom synhåll.

freddan_6
2013-04-20, 16:43
Flygzoner Sturup som är min närmsta stora flygplats. Det finns dokumentation för andra flygplatser också.
http://www.swedavia.se/PageFiles/16848/Teknisk%20beskrivning%20Del%202%20Flygtrafiklednin g.pdf (http://www.swedavia.se/PageFiles/16848/Teknisk%20beskrivning%20Del%202%20Flygtrafiklednin g.pdf)
TS dokument är riktat för den kategori av flyg man flyger när man går utanför synhåll. Enkelt att förstå även om det är rätt besvärligt att uppfylla.

Det finns bara två sätt för en hobbyist
1) Man flyger inom synhåll
2) Man söker tillstånd för flyg utom synhåll

bokis
2013-04-20, 16:59
...Och din organisation är väl SMFF? Eller har jag helt fel?
Skitstövel,nej,men otroligt svårt för att köpa de gränser som är satta,du verkar i samma veva vilja begränsa det som idag är tillåtet eftersom det du vurmar för inte är det.
Vad du är för person har jag inte en aning om mer än det jag kan läsa här.
Om du kommer dithän och ska tala för oss modellflygare hos TS ,för det är vi allesammans så länge vi håller oss till råmärkena såfår jag innerligt hoppas att resonemanget inte är : Men dom får ju göra det där som är otroligt mycket farligare än det jag gör,så får inte jag flyga utanför synhåll så ska inte de få flyga sina stora tunga kärror heller.

Ditt resonemang är lite åt det hållet bitvis och jag tycker nog inte det är så begåvat.
Varför gör du inte som Freddan och söker tillstånd för flygning utanför vad som är tillåtet utanför modellflygets
frizon och se vad de svarar?

berthrsd
2013-04-20, 18:05
Mycket argumenterande i den här tråden... Och ingen sida verkar särskilt intresserad av att försöka förstå vad den andra egentligen menar...

Jag håller med Boopidoo om att gränsen "inom synhåll" är lite konstigt satt. Jag har vid flera tillfällen flugit min lilla quad FPV runt mitt eget hus, men jag har svårt att tro att det är farligare än när jag flyger min Funjet i 250km/h inom synhåll på vår lokala flygklubb, som delar luftrum med segelflygklubben. Var man flyger måste väl ändå vara viktigare än hur långt bort man är? Jag kan garantera att jag inte har annat flyg i närheten bakom mitt hus eller när jag flyger mellan träd i tät skog...

Boopidoo
2013-04-20, 18:30
@freddan + alla
Mycket bra dokument, tackar för länken. Särskilt början av kapitel 3 är nyttig för att förstå hur luftrummet är uppdelat. När man vet det kan man med fördel titta på den TMA-kartan som finns där man flyger. Där framgår det gränser, geografiskt och höjder för kontrollerad luft. De här kartorna kostar ju iofs pengar men om man har nära till en flygklubb kan man med fördel bege sig dit, där finns det garanterat tillgång till TMA-kartor och folk som kan berätta hur de ska tydas.

Är det så, som bokis skriver, att du har sökt tillstånd? Det skulle i så fall vara mycket intressant att få reda på mer om.

@bokis
Nej, jag skulle aldrig aktivt försöka begränsa andra delar av RC. Men om representanter för andra genrer, med möjliga egenintressen, påpekar risker med ex FPV och blundar för risker inom den egna genren så reagerar jag. Generellt så tycker jag att säkerhetsarbete inte ska vara selektivt, man tittar inte enbart på en del och blundar för andra delar. Om målet faktiskt är ökad säkerhet så bör man titta och beakta alla risker. Men nu är det ju så att TS har satt upp regler vilka förbunden måste följa vilket jag förstår, men då tycker jag inte att man ska skriva att reglerna är för ökad säkerhet.

Det kanske lika bra att sluta diskutera, känns som om du vill missförstå mig (vilket säkert är fel). I grunden är jag en trevlig kille och är säker på att du är det också, även om vi nog inte kommer överens om just det här.

Happy flying! :D

AM
2013-04-20, 23:59
Men nu är det ju så att TS har satt upp regler vilka förbunden måste följa vilket jag förstår, men då tycker jag inte att man ska skriva att reglerna är för ökad säkerhet.
Nu hoppade du i galen tunna Boopidoo. TS har INTE reglerat modellflyget i Sverige. Det andra förbundet - SMFF - har frivilligt anammat våra grannländers regler som tyvärr begränsar modellflygutövandet för deras medlemmar. Det innebär att SMFF vill att deras medlemmar ska följa ett regelverk som förbundet skapat och som inte alls har något med TS att göra. Detta tycker vi är fullständigt förkastligt. Så länge ingen kan skåda in i framtiden är det ju dumt att låsa sig till begränsningar som man uppfinner vid kaffebordet. Jag tänker på frekvenser, system och flygvikter. Det må vara att ländernas myndigheter sätter gränser för modellflyg, men om de egna förbunden instiftar regler som begränsar friheten för sina medlemmar är det ju helt fel. Ett förbund har ju till uppgift att tillvarata medlemmarnas intressen - inte myndigheternas.

Om man flyger inom synhåll med en - exempelvis hundra kilo tung modell - inom ett område som man vet är "säkert" med hänsyn till hinder och eventuell skada man kan orsaka, så är det väl oerhört mycket säkrare än att skicka iväg en ettkilos modell ut i ett luftrum man omöjligtvis kan garantera vara säkert.

TS arbetar efter internationella regler och ska göra riskbedömningar på olika saker som utgör flygsäkerhetsrisker. Sannolikhet att en flygmotor stannar, fel på Hydraulsystem, etc, etc. Men även på sannolikheten för fågelkollission och risken att möta ett förarlöst flygplan i luftrummet. Den risken existerar och därför finns det också regler för hur sådan verksamhet ska utövas.

PS: Jo, modellflyget är reglerat från TS sida - reglerna gäller när det flygs modellflyg vid flygshower och publika arrangemang med "fullskala"-flyg. DS.

Mvh
Ove
Ordf. RCFF

Boopidoo
2013-04-21, 07:37
Nej, hur farligt en risk är beror på en avvägning mellan sannolikhet att den inträffar och vilka konsekvenserna blir när den väl inträffar. Inte enbart konsekvens. Och jag håller verkligen inte med om att en hundrakilosklump med förbränningsmotor är på något sätt säkrare än att flyga en liten quad runt huset. Men vi har uppenbarligen olika definition av säkerhet. Säkerhetsabete består av att identifiera risker, ta reda på dess sannolikhet och konsekvens. Inte diskutera fram sånt man "tycker" är säkert. Det senare är inte helt galet men det är svårt att bedriva sånt arbete utan inblandning av känslor och egenintressen, säkerhetsarbete bör vara så fritt från detta som möjligt.



Vad gäller det sannolikhet så finner jag det är fullkomligt självklart att sannolikheten att någon skadas av jättemodeller, jet eller helikopter är mycket större än av en FPV-modell över öde områden. Jag tror att olycksstatistiken här också talar sitt tydliga språk. Hur många har exempelvis skadats allvarligt pga jetflyg respektive FPV de senaste åren? Jag tror inte att det flygs mer jet än FPV i Sverige.




Den andra delen gäller konsekvens när någonting änder och här håller jag inte med er heller. En modell som väger 1,5kg med skjutande propeller orsakar generellt sett knappast dödliga skador om man inte har extremt otur. Detta även om det osannolika skulle ske att den var i vägen för ett flygplan, det ska ta riktigt illa för att en skumplastmodell ska orsaka haveri med allvarliga skador som utgång. Skador som kan ske inom en del andra genrer (som exempelvis jättemodeller, helikopter, jet) tror jag generellt är värre när de väl inträffar, även om statistiken visar att vi ändå har haft relativt tur.


Med resultaten ovan kan man sedan rikta åtgärder så att de får bäst verkan. Exempelvis skulle detta kunna ske mha sektorer inkl anmälan till flygtrafikledning, flygning ska ske utanför kontrollerad luft (självklart), maxvikt på modeller etc. Med följande skulle man komma mycket långt, inte att förbjuda flygning runt huset. Observera att jag INTE är för ytterligare reglering av allt modellflyg, men jag vill visa att rädslan för FPV är överdriven.

Man kan tycka vad man vill om detta, TS gör uppenbarligen i inte samma tolkning, alternativt så vill de totalt eliminera en risk vilket enbart då struntar i sannolikhet och konsekvens. Bla pga antiterroraktiviteter som ju rätt ofta, enligt mig, hamnar snett och missar målen.

Det jag menar med TS och regler är att de i deras dokument skriver vad modellflyg är, dvs allt utöver deras kategorier, inte att de styr upp regler inom modellflyget. Det är detta jag avser, hoppa i tunnan själv Ove då du missar vad jag menar. Nu ska jag försöka slita mig från ämnet på riktigt. Det är dock enkelt att trilla tillbaka när man blir kallad obegåvad eller galen. ;)

McRegor
2013-04-21, 10:19
Boopidoo - du blandar och ger som det passar dina personliga åsikter. Flyger alla FPV-flygare som flyger långt bort bara en enkel Easy Star idag och i all framtid ? Man kan dra den slutsatsen av dina resonemang men sanningen är nog nåt annat även om vi hittills sluppit riktigt stora och tunga FPV-kärror - men kan du personligen garantera att detta aldrig kommer att ske om reglerna ändras ?
Likaså - flyger alla FPV-flygare alltid över ödemark ? Detta är också en slutsats man kan dra av dina resonemang men vi har gång på gång sett nåt helt annat i alla filmer som läggs ut. Kan du likaså garantera att alla FPV-flygare håller sig till "ödemark" om reglerna ändras ?
Nä, jag tror knappast det och ett problem med regler är att det dessutom alltid kommer att finnas människor som anser att man kan töja på dessa eller att regler helt enkelt inte gäller dessa människor av någon märklig orsak. Och det har vi ju redan kunnat konstatera avseende att modellflyg skall ske inom synhåll för att det definitionsmässigt skall vara just modellflyg och utökar vi detta till utom synhåll så kommer det att tummas på annat - kanske storleken på kärran - vad vet jag ?
Nu finns det ju faktiskt en möjlighet att komma förbi dessa begränsningar via godkännande från TS så finns det reella behovet är det väl bara att skicka in en ansökan...
Du nämnde i ett tidigare inlägg att vi nog inte kommer längre i denna diskussion så acceptera nu detta och att du själv kanske inte får sista ordet. Dina försök till "konsekvensanalyser" har så många brister om vi verkligen skall ta dessa på allvar så det bästa för din egen trovärdighet är nog att avsluta denna diskussion för som sagt - vi kommer inte till den frihet du vill ha. Vi har väldigt stor frihet i Sverige för modellflyget men nånstans finns alltid en gräns och den skall vara rimlig och enkel och avseende just avstånd från flygaren så känns det som "inom synhåll" är en hyggligt enkelt tillämpbar gräns.
Roger

Boopidoo
2013-04-21, 11:12
"Acceptera nu detta" och sedan komma med anklaganden och påpeka brister, är det så du tycker att man avslutar en diskussion? Vi har olika åsikter och kommer nog aldrig överens, det är dock givet. Jag lämnar gärna diskussionen. Men om någon anklagar mig för bla bristfällig trovärdighet så kommer jag nog tillbaka (om jag orkar). Jag tycker att man borde kunna diskutera utan personliga påhopp? Menar du dessutom att du inte utrycker och blandar efter dina åsikter? Det gör alla, ingen är sant objektiv, det är därför bättre med analys och fakta än personliga känslor och egenintressen.

Det handlar om initiativ, och ja, jag tror definitivt att fler kommer att följa regler som öppnar upp med möjligheter, även om de blir något krångligare, än regler som är så restriktiva så att folk struntar i dem istället. Menar du å andra sidan att alla som inte flyger FPV gör det säkert? Kan du garantera att inga allvarliga skador kommer att ske inom övrigt modellflyg? Nej, det kan du inte. En sak med övrig RC är att den inte är direkt visuell, inte så roligt att titta på filmer tagna från marken, pga finns det inte så många filmer som visar olämplig flygning inom övrigt modellflyg. Det finns dock exempel på jättemodeller som flygs genom stockholmstunnlar samt en snabb titt på skadestatistiken visar att det finns idioter överallt. Påpeka gärna en brist och förklara den, bara att du "tycker" annorlunda ger jag inte mycket för. Är det inte betydligt bättre med en bristfällig konsekvensanalys än ett gissande utifrån känslor och tyckanden.

Jag kan dock erkänna att jag har lärt med en del, jag har nu läst TS skrivelse betydligt bättre än innan, även om jag inte håller med TS i allt så förstår jag varför RCFF har gjort som de gjort.

Skrotiz
2013-04-21, 14:58
Varför är det alltid såna diskutioner om dessa fpv flyg?
Jag förstår folks oenigheter och kan sätta mig in i varför andra tycker som dom gör men inte riktigt hålla med.

Flyger man modellflyg med kamera inom synhåll så är det FPV vilket är ett väldigt fritt sätt att utöva denna hobby på en rimlig kostnad.
Vill man flyga utom synhåll så klassas det som UAV/UAS vilket medför att det krävs tillstånd och dyrare utrustning (rätta mig om jag har fel)

Är inte detta helt rätt å riktigt?
Att börja ha "modellplan" i samma luftrum som den reglerade lufttrafiken förstår väl alla att det innebär en risk?
Sankolikheten att kollidera och orsaka skada på ett stort plan är liten men kan absolut inte bortses från.

Jag tillhör en av dom som gillar att testa gränserna men vill alltid ha säkerheten med mig, jag kommer säkerligen skaffa tillstånd för UAS i framtiden även om jag kanske inte kommer behöva det men de skadar ju inte att ha det.

Dom vissa vet så har jag ju ett "UAV" projekt som inom reglerna är ett modellplan men ändå utmanar gränserna, det projektet är något jag bygger på just för att jag tycket det är roligt och jag är väldigt tacksam att vi i sverige har frihet under ansvar när det kommer till modellflyg.
Annars hade mitt projekt varit olagligt vilket jag hade tyckt skulle vara riktigt tråkigt.

Jag hoppas att vi kommer få fortsätta flyga FPV fritt även i framtiden och slipper få det hindrat av många regler vilket kan bli följden av någon olycka, och när denna olycka sker får vi hoppas att ingen kommer till skada.

AM
2013-04-21, 15:05
Jag kan dock erkänna att jag har lärt med en del, jag har nu läst TS skrivelse betydligt bättre än innan, även om jag inte håller med TS i allt så förstår jag varför RCFF har gjort som de gjort.
TACK!
Vad gäller säkerhet så är det ju två helt olika diskussioner som du blandar ihop Boopidoo. Säkerheten på ett modellflygfält och säkerheten i luftrummet i allmänhet där man kan skicka iväg en FPV/UAS. Självklart kan en hundrakilosmodell göra betydligt större skada än en Foamy, men genom att flyga i närheten - och inom synhåll - så kan man faktiskt hålla en hög säkerhetsnivå även på så stora farkoster. Inte märkvärdigare än att militären har skjutfält där de fyrar av fruktansvärt dödliga vapen, eller dragsterklubben har en specialgjord bana att köra på. Det är ju meningen att man ska flyga alla former av modellflyg med ansvar och sunt förnuft. Det innebär exempelvis att man alltid bör ha en "säkerhetskonsult" bredvid sig när man flyger som kan hålla uppsikt runtom. Om han/hon dessutom är utrustad med en mistlur och alla på fältet är informerade om att titta upp om de hör en varningssignal, så har man nått långt i sitt säkerhetsarbete. Man har inte eliminerat risken för skador helt, men man har sänkt risken till en acceptabel nivå. Självklart ska man också hjälpas åt att kontrollera att de modeller som flygs på fältet är så säkra som möjligt och grejorna riktigt installerade. Det gäller också piloterna - man ska ha koll på hur bra de är på att flyga. Jag, med många andra, tycker det vore olyckligt om vi som förbund skulle gå in och styra och ställa kring hur modellflygandet ska genomföras i landet. Nej, det måste vara den lokala klubben/gänget som gemensamt hjälps åt att hålla en hög säkerhet på deras flygande. RCFF har säkerhetsrekommendationer som ger tips och riktlinjer på hur man ska hålla en hög säkerhet på modellflygfälten. Detta inte minst beroende på att vår våra försäkringar ska gälla.

Mvh
Ove

Ryssen
2013-04-22, 10:28
Hittade detta på annat forum.

Testade att ta upp planet på lite höjd för att se hur det ser ut. APMén fick flyga själv upp till 770 meter och tog över där och gled runt lite. glömde bort kolla klockan och batteriet så när den skulle hem så slog cutoffen i fartregget av motorn och planet gled ner själv och landade 350 meter hemmifrån :-) Det märkte vi inte i tid då vi lät apmén flyga hem själv medans vi plockade av oss glasögonen för att ta ner det visuellt. hursomhelst. helt och fint och mycket nöjd.

AM
2013-04-22, 11:01
...känns tryggt..... Det gick ju bra den gången.

Njae, nog borde man väl ha lite bättre koll på det man håller på med.

Mvh
Ove

tragi702
2013-04-22, 14:51
Hmmm.. O ja som trodde det handlade om ett flygplan som försvunnit??!!..
Undrar hur det gått..trodde det var DET 6 sidor handlade om..
Dä Va dä inte!..
//patrik

flunk
2013-04-22, 15:03
Hmmm.. O ja som trodde det handlade om ett flygplan som försvunnit??!!..
Undrar hur det gått..trodde det var DET 6 sidor handlade om..
Dä Va dä inte!..
//patrik

Trådkapning deluxe...

yak 55
2013-04-23, 00:48
Trådkapning, helt klart, men inte helt obefogat, efter som väldigt många som håller på med fpv flyg inte verkar ha den blekaste aning om vilka regler som faktiskt gäller inom denna gren av modellflyget.

Sickan
2013-04-23, 00:58
Många tydliggöranden och ställningstaganden som är bra att känna till.

--
S

Skickat från min C6603 via Tapatalk 2

Skrotiz
2013-04-23, 01:06
Dom flesta som håller på med fpv vet nog vad som gäller men tyvärr så bortser man från reglerna och sunt förnuft allt för ofta.
Tråden handlar ju egentligen om ett borttappat modellplan, att det var utrustat med fpv saker hör ju egentligen inte till själva missödet.
Men just att de var ett fpv plan gör saken mycket värre för vissa.
Det är lika illa oavsett vad som flyger bort.

Lagen om att man inte får flyga längre bort än vad man kan se modellen vet nog alla om att det är de som gäller.

Putteman
2013-04-23, 05:48
De av oss som flyger Fpv har ju börjat med vanliga rc plan . Sedan jag och mina vänner börjat med Fpv så har krascher minskat till nästan noll , utom en gång när vingen gick av på en Skywalker för mig .
När vi flyger Fpv brukar vi hjälpas åt med att c.o pilota åt varann inom synhåll och flyger på öde ställen långt ifrån tät bebott eller flygplatser , samt att det är tyst så vi hör modellen och vad c.o piloten säger .
Håller oss oftast under 100 meter så det ser vackrast ut .
Ta i trä , men detta är nog det trevligaste och minst olycksbådande vi sysslat med .
Jag har också flugit bort två plan , men det var el-seglare som inte har ett dugg med Fpv att göra .
Tror själv att ''finns nog ingen ofarligare hobby än rcflyg förutom frimärkes samling'' .

IngemarTh
2013-04-23, 06:10
Jag tror inte det stora problemet är vi modellflygare som av tradition har ett säkerhetstänk. Problemet kommer när det blir för många som köper eller bygger modeller typ denna eller mer avancerade: http://www.lehmannaviation.com/la/la100.php. Denna kan rimligen inte vara godkänd i något land utom i mycket speciella avlysta områden.

Boopidoo
2013-04-23, 08:59
Jag håller med Putteman att när man flyger FPV sker betydligt färre krascher än annars. Jag har kraschat en mängd RC-modeller, även de som är utrustade med FPV-utrustning. Men jag har inte kraschat en enda modell när jag har flygit FPV, endast när jag har flugit visuellt. Om man har koll på hur och var man flyger så ger videoflygningen, enligt mig, mycket mer känsla för modellens beteende, orientering, hastighet läge etc än visuell flygning någonsin kan ge.

Exempelvis multikoptrar tycker jag är tokbesvärligt att flyga visuellt men att flyga FPV är otroligt enkelt och mycket mycket roligare. :)

@IngemarTh
Det där är inte en modell för FPV. Det är en helt autonom UAV/UAS som flygs mha att brytpunkter programmeras in, sedan flyger den helt själv. Som det står på deras sida "Launch it, wait 5min, enjoy aerial images" mao ingen aktiv videoflygning a la FPV. Den där modellen är dessutom så pass dyr och ger så lite i utbyte för den som vill flyga FPV så jag tror inte risken är så stor att det blir en storsäljare.

Det finns många liknande koncept både för filmning och för kartläggning, bla har SLU haft ett projekt med att ta fram en liknande modell men då för kartläggning och flygfoto av begränsade områden. SLU är som troligtvis många känner till en myndighet i Sverige (universitet/högskola = myndighet). Det sker förutom detta många andra liknande projekt i Sverige så intresset finns och jag tror inte att vi kommer att se färre UAV/UAS i luften framöver. Över hela världen existerar det otroligt många liknande projekt, UAV/UAS-industrin exploderar just nu och har gjort det rätt länge, detta tyder på att det finns ett mycket stort intresse både från marknaden och från myndigheter. I och med att ny teknik gör det hela enklare och smidigare kommer detta knappast att minska.

Ett av de senaste exemplen jag hörde om var räddningsverk (motsv) som vill kunna få snabb översikt över katastrofområden så som efter stormar eller översvämningar, detta då det kostar både tid och pengar att hyra in flygplan och helikopter. En liten UAV/UAS kan göra arbetet smidigare och användas kontinuerligt över tid utan att kosta skjortan. Jag skulle kunna tänka mig i framtiden att bönder och skogsägare skulle kunna använda dylikt för att kontrollera status över sina områden etc. För allt detta, som kommer i framtiden, så krävs det en vettig lagstiftning och reglering som "hänger med" i teknikutveckling och marknadens och myndigheters behov, detta utan att åsidosätta säkerhet.

Kanske transpondrar blir krav på alla luftfartyg i framtiden (även ballonger), i framtiden kommer säkert dessa att kunna bli mycket små och smidiga och kanske en minivariant med begränsad räckvidd kommer att finnas som krav även på UAV/UAS/hobbymodeller?

kajakmannen
2013-04-23, 12:04
Dom flesta som håller på med fpv vet nog vad som gäller men tyvärr så bortser man från reglerna och sunt förnuft allt för ofta.
Tråden handlar ju egentligen om ett borttappat modellplan, att det var utrustat med fpv saker hör ju egentligen inte till själva missödet.
Men just att de var ett fpv plan gör saken mycket värre för vissa.
Det är lika illa oavsett vad som flyger bort.

Lagen om att man inte får flyga längre bort än vad man kan se modellen vet nog alla om att det är de som gäller.

Har valt att stå utanför denna diskussion tills nu. Blev lite triggad på ditt inlägg Skrotiz.

Nu vet jag ju inte vilken statestik du baserar ditt uttalande om att regler och sunt förnuft allt som oftast bortses från vid FPV flygande.

Min ledstjärna och min erfarenhet är att att bortse från delar av de gällande reglerna och att bortse från sunt förnuft inte alls behöver finns i samma sammanhang. Jag och många fler tullar nog lite på reglerna men gör jag det så ser jag till att kompensera med ännu mer eftertanke innan och tillämpande av sunt förnuft för att se till att inget händer.

Tittar jag historiskt på alla de åren jag flugit modellflyg så har jag (precis som säkert flera inom modellflyget) råkat ut för krascher, tappad radiolänk till flygplan, sinande mottagaraccspänning etc. etc. Dock har alla dessa händelser skett innan FPV ens var påtänkt.

Säger inte att ovanstående gäller för alla men gillar inte att man generaliserar och säger att det är si eller så med reglementesbrytande och bristen på sunt förnuft.

Varför inte dumpa pajkastningen på FPV eller andra modellflyggrenar för den delen och istället snacka om ansvarsfullt modellflyg så att vi alla kan njuta av vår hobby utan att reglerna snävas åt eller att onödiga olycker händer.

Peace / Kajaken

Skrotiz
2013-04-23, 14:15
Okej. Mitt uttalande var nog lite fel formulerat och jag menade absolut inte att alla fpv flygare ofta tummar på reglerna.
Nästan alla av oss (jag flyger ju också både fpv och visuellt) utövar våran hobby på en väldigt säker nivå.
Vi försöker alltid bygga våra plan så säkra som möjligt och minimera alla svaga punkter.
Kan själv hålla med om att sen jag börja flyga fpv har krascherna minskat avsevärt, detta dels pga ökad erfarenhet men även för att det finns en fördel med att se flygningen från planets perspektiv.

Jag ser inte en easystar med en liten kamera som flyger två mil bort från piloten som ett större hot än en rc helikopter på nära håll.
Just helikoptrarna har jag väldigt stor respekt för då dessa kan göra riktigt ont att få på sig.

Den som blåser iväg med sin lilla epp/frigolit modell på två mils avstånd har nästan uteslutande väldigt mycket kunnande om det han/hon håller på med och en genomgående hög säkerhet i sin utrustning.

Vad jag menade med att det tummas på regler är t.ex godkända frekvenser och tillåten sändareffekt, men att hålla sig på den "olagliga" sidan där kan ju faktiskt öka säkerheten sålänge man inte stör annan radiotrafik.

Sen finns det ju väldigt många häftiga filmer på tuben från modeller som har kamera med sig och vissa av dom filmerna är ju inte till fördel för modellhobbyn då dom visar saker som är olämpligt.

Bara för att göra det tydligt så vill jag säga att jag står på fpv flygarnas sida i dessa diskutioner och självklart ska vi få fortsätta utöva våran hobby under modellflygets regelverk för det är enligt mig ett väldigt bra sätt att utöva våran hobby på.

Sen vore det såklart jättekul med en fpv träff där tillstånd finns för att flyga utom synhåll på ett begränsat område för det hade varit roligt för många.

Men det är upp till alla oss som sysslar med modellflyg att se till att inga allvarliga olyckor inträffar och därmed säkerställa att vi får fortsätta flyga så pass fritt som vi faktiskt får här i sverige.

kajakmannen
2013-04-23, 15:11
Well Said :)

Rent hypotetiskt :) så har jag en vän som flyger på olaglig LRS frekvens och hen resonerade såhär:

Hellre bryta mot lagen och köra Scherrer LRS system och veta att hen har en räckvidd på sitt system överstiger avståndet bort till planet som längst. Hellre detta lagbrott än att flyga med vanlig rcutrustning och riskera att tappa kontakten med sitt plan. Rätt eller fel men i Jens huvud så känns övertrampet som ett enkelt val.

Med vänlig hälsning, Kajaken

Skrotiz
2013-04-23, 15:24
Haha. Rent hypotetisk så känner jag en med en videolänk som ligger lite ovanför tillåtna uteffekt och hen resonerar ungefär likadant, bättre med en säker videolänk som ej felar än en som kanske strejkar vid fel tillfälle.
Och där var valet också enkelt. För min hypotetiska vän. ;)

Men det hade inte varit dumt med en fpv träff där vi kan diskutera lite olika saker med likasinnade.
Jag hade väldigt gärna åkt på ett möte med likasinnade och suttit och diskuterat olika saker inom denna fantastiska hobby, och gärna säkerhetsrelaterade ämnen tillsammans med övrigt trevligt :)

Boopidoo
2013-04-23, 15:32
FYI så använder inte TSLRS olagliga frekvenser, vad jag vet är de frekvenserna öppna för telemetri och radiostyrning. Dock kan det vara så att TSLRS möjliggör användning av för hög effekt om man inte har amatörradiolicens. Här hoppas jag dock att reglerna nyanseras något. Som det är nu tror jag det är tillåtet att sända upp tom 0.5W men om man har amatörradiolicens får man sända på 1KW vilket är bra mycket mer. Jag kan ha fel avseende nivåerna då jag fick reda på detta om amatörradio muntligen från en radioamatör. :)

kajakmannen
2013-04-23, 15:43
Då kan hen vara lugn alltså :) hen kör. Oftast inte på annat än lågeffektläget som är just 0,5 W

bokis
2013-04-23, 18:24
Tja, av ovan skrivna så kan man bara konstatera att det inte är modellflyg som det skrivs om.
Inget märkligt i sig tycker jag.
Och om någon är förvånad över att RCFF inte ,vare sig vill eller kan,ha detta under sitt tak som modellflyg
är mer underligt i såna fall.
Om det är farligt,div. riskanalyser m.m kvittar just av ovan nämnda orsak.
Ni kan ialla fall glädjas åt att ni kan skriva här ialla fall!

Boopidoo
2013-04-23, 19:26
Nja om det sker inom synhåll så är det ju modellflyg enligt TS (oavsett om det flygs via video eller visuellt). Och det diskuteras väl inte enbart utom synhåll när det gäller FPV eller? Oavsett om jag flyger inom eller utom synhåll så verkar jag inte vara ensam med erfarenheten om att det sker betydligt färre krascher under FPV-flygning än vid icke-FPV-flygning.

Riskanalyser kvittar väl endast om man inte bryr sig om att utföra säkerhetsanalyser. I min mening borde det alltid göras när man arbetar med säkerhet. Detta för att veta vad som egentligen är farligt, vad som man egentligen ska fokusera på och reducera tyckande samt egenintressen till ett minimum.

Din åsikt om att vi iaf kan skriva här verkar luta åt att vi egentligen inte borde få det, eller tolkar jag det fel? Många videoflygare flyger ju även annat modellflyg så det ger väl inte annat än synergieffekter att ha en FPV-del. Som medlem tycker jag definitivt att RCFF än mer ska stödja den del av modellflyget som flygs med video. Detta bla då jag är bergsäker på att det är den här delen av modellflyg som kommer att öka mest av alla. :)

bokis
2013-04-23, 20:05
Vet inte hur du läser det men använder man sig av i Sverige ej godkända utrustningar utrustningar så faller inte det heller under modellflyg.
Jag är inte helt säker på hur resonemanget är om man tror att RCFF eller för den delen,SMFF är intresserade av att stödja den typen av verksamhet.
Iofs . så var inte det meningen heller med inläggen är min gissning...

Boopidoo
2013-04-23, 20:07
Vilken utrustning skulle inte vara tillåten? Försöker du insinuera att FPV inte på något sätt inryms inom modellflyg?

För övrigt så ser jag endast en myndighet som nämner modellflyg för direktiva dokument vilket är TS och där kan jag inte se någon specificering av godkända utrustningar. Eller har PTS bestämt vilka frekvenser avsedda för radiostyrning som får användas inom modellflyg?

bokis
2013-04-23, 20:11
tja..olagliga fekvenser och uteffekter är väl en bra början.. Hypotetiskt sett alltså..

Sickan
2013-04-23, 20:11
Och så var vi tillbaka på ruta ett!

--
S

Skickat från min C6603 via Tapatalk 2

bokis
2013-04-23, 20:12
jepp!!:sarcastic:

Boopidoo
2013-04-23, 20:22
Tror minsann att jag börjar att skönja en agenda hos någon som, hypotetiskt, är livrädd för inskränkningar mot livsfarliga jättemodeller, är grälsjuk eller helt enkelt avskyr videoflyg. ;)

Jaja, det går mycket väl att flyga FPV inom lagliga frekvenser och inom lagliga effekter.

Det finns nog en hel del som flyger visuellt med, hypotetiskt sett, olaglig utrustning också. Så egentligen finns det väl ingenting som är modellflyg... allt är en illusion.

metric
2013-04-23, 20:32
Jaja, det går mycket väl att flyga FPV inom lagliga frekvenser och inom lagliga effekter.


Jag är ny på fpv men det låter intressant, kan du ge något exempel på utrustning som duger för fpv.
Som är lagligt frekvens och effektmässigt?

UndCon
2013-04-23, 20:42
Att flyga på UHF är väl inte olagligt?

Är det uteffekten du gnäller om så borde frekvenshopplande också vara olagligt eftersom Spektrum inte fick köra med 100mW utan frekvenshoppning - därav en EU version av DX7 (på DX6 däremot kan man ändra uteffekt i programmeringen)

Med frekvenshopplande så får tex Futaba köra med 100mW.

Att frekvenshoppla är inte säkrare än att lägga beslag på en kanal själv - under förutsättning att man verkligen är själv - som vi alltid gjort med våra klämmor och kristaller tex.

Att det finns teknik som mer eller mindre bra kan känna att en viss frekvens används däremot ger ökad säkerhet.

Du frekvenshopplar tex inte med din WIFI router hemma utan lägger dig snällt på en av tillverkaren förutbestämd kanal, med ett enkelt program kan du se vilka frekvenser som är mest belastade i ditt kvarter och kan då byta till en mindre besudlad frekvens för att öka din prestanda.


Jag har valt att inte fortsätta med UAS då flera av mina flygningar inte passar in enligt regelverken.
Så nu får jag försöka rädda liv som en hobby istället....


En del pratar om avståndet - att det skulle vara skillnaden - men problemet är att det är samma rc-flygplan oavsett avståndet.
Det som skiljer är utrustningen för att ha en stabil signal på ett visst avstånd och med sådan utrustning kan det komma licenser som för amatörradio.

De skrattar åt mig på min lokala DX-klubb när jag kommer med en videosändare på milliWatt när deras licens ger rätt att nyttja 1000W (en miljon ggr starkare sändare)

Det behövs ett mellanting - "FPV-HAM" som tex kan gälla sändare för 0,5W, 1W, eller 10W
Dessa styrkor skall då gälla både video och RC länk....men att försöka få PTS att förstå det är som att få en gris att hoppa stavhopp så jag la ner den diskussionen för flera år sedan...

Boopidoo
2013-04-23, 20:56
Jepp, instämmer verkligen. Både videolänk (1.2Ghz) och radiostyrning (430-444MHz) får användas på 1KW om man har radiocert... :D

metric
2013-04-23, 21:00
Nu vet jag inte om det var jag som "gnällde" ?
Jag undrade bara vad för utrustning som duger för fpv som är laglig.
Men det går alltså inte om man inte har amatörradiocertifikat?

Boopidoo
2013-04-23, 21:08
Klart det går, varför skulle det inte gå? Använd bara en radiostyrning (35MHz & 430-444MHz eller 2,4GHz) och en videosändare (1,2/1,3GHz, 2,4GHz eller 5,8GHz) som ligger inom gränserna. Som noterat är inte ens alla Spektrum tillåtna enligt gällande regler. Som de flesta videoflygare vet så kan man flyga med mycket svaga sändare om man använder sig av riktade antenner.

Det som är ironisk är att om man vill använda starkare sändare (om än mycket lite starkare) så måste man ha amatörradiocertifikat vilket då lagliggör sändare som är en miljon ggr starkare. Jag instämmer med UndCon att det borde rimligtvis finnas en medelväg. Sen är det iofs också så att en hel del FPV-flygare är radioamatörer.

bokis
2013-04-23, 21:18
Jag gnäller inte om nån uteffekt alls,det är inte det som är poängen,det vi har fått råda över själva är modellflyg och med detta så ingår de begränsingar som PTS mfl har vare sig man vill eller inte..som du skrev Undcon så har du redan försökt diskutera med PTS och det är inte så lätt..
Vad jag säger är att håller man sig inom de regler som finns idag och inte söker tillstånd för andra utrustningar så är det bara att acceptera dessa och gör man inte det och det händer något som skall utredas av den ena eller andra orsaken så är man ute på svag is om man har grejor som inte är godkända,gäller mig med om jag flaxar med mina jättemodeller.
Inget konstigt med det.

Boopidoo
2013-04-23, 21:31
Men varför ideligen påpeka det som är uppenbart? Om du skulle flyga med olaglig utrustning så är det väl givet att det är olagligt. Detta är dock inte specifikt för FPV då det gäller alla, alltid, överallt. En intressant aspekt är att PTS inte specifikt anger 2,4GHz som giltig frekvens för radiostyrning. ;)

Jag applåderar RCFF att det inte står angivet att enbart 2,4GHz eller 35MHz får användas, däremot så kanske man borde justera texten då det blir allt vanligare med radiostyrning inom 400MHz och 800MHz. Kanske ska en mer generell text användas?

bokis
2013-04-23, 21:34
Tror minsann att jag börjar att skönja en agenda hos någon som, hypotetiskt, är livrädd för inskränkningar mot livsfarliga jättemodeller, är grälsjuk eller helt enkelt avskyr videoflyg. ;)



Sen en påpekan bara Boopido,vi har flugit och flyger FPV hemma hos mig titt som tätt,riktigt roligt!
Tror att det var 4 år sen vi började..
Svårigheten verka mera vara på det planet att man skall skilja på Myndighetskraven och de regler som de har idag och vad vi har fått för frihet att verka utan inblandning från dessa.

Boopidoo
2013-04-23, 21:47
Va bra, jo jag håller med om att det är roligt. För mig lockar mest tekniken och den tekniska utmaningen även om själva flygningen är riktigt rolig.

Och det är klart att man ska skilja på RCFFs regler och myndigheternas regler och i den här tråden tycker jag att den mesta diskussionen har skett kring TS reglering och kategorisering, inte RCFFs regler. Och visst måste väl även myndigheters regler kunna diskuteras? Övriga myndigheters beslut diskuteras ju hela tiden överallt så varför inte även PTS och TS? Att detta sker här är väl inte så konstigt då dessa myndigheters regleringar direkt påverkar vårt hobbyutövande. Detta oavsett om man flyger FPV eller ej.

Jag har för övrigt, för några dagar sedan (mitt i den mest hetska debatten :)), betalt avgift även till RCFF. Detta tyder väl, om något, på att jag tycker att RCFF gör ett bra jobb.

DrHanke
2013-04-23, 22:03
Boopido absolut håller med dig man måste få vädra sina åsikter. Även saker kanske inte märks direkt så indirekt så har vi i styrelsen lite koll och försöker inhämta vad gemene mann tycker och diskuterar detta inom styrelsen. Vi har även så snabbt vi kunna följa med vad som händer i utveckligen, tar man hobbymässan t.e.x så har nästan 50% av montern senaste tre åren varit just FPV inriktning för det är det som folk vill se men också viktigt att vi informerar om. Det är ju så att när jag flyger vill ja inte att någon köpt nått skit i butik xx vilket riskerar att störa min egna utövning.

Därav är vi också på för att få så många vi kan att hålla sig inom ramarna och inte sända precis överallt med hur mycket effekt som helst. Jag vet ju också att du med flera ofta skriver att mer effekt inte betyder bättre bild eller längre räckvidd.

Kul att du gått med! Då kanske vi kan få en som är villig att hjälpa till att ta fram bra pre flight check listor mm för att göra flygning ännu säkrare men också hjälpa piloterna att ha en bra guide för "flyg lätt, flyg rätt" som vi jobbar på i styrelsen.

kajakmannen
2013-04-23, 22:08
Kul att diskussionen tog en sådan positiv och sund riktning :)

UndCon
2013-04-23, 22:12
En parentes - 390 kronor...sen kan du skaffa en licens från Svenska Sändaramatörer och betala 200 kronor till en provförrättare.

590 kronor för en licens - det är helt OK för den gäller tills vidare

en UAV avgift var i mitt fall på 1400(enl nya taxan) - per år och då måste man dessutom specifikt meddela att de skall förlänga uav-tillståndet.

Ett RC medlemskap i lämplig klubb och DX cert så är long range OK med 1000W sändare - då flyger vi över Afganistan och Korea...

Vad som är mer skrämmande är att det inom vissa tävlingsgrenar diskuteras att införa besiktningar mm för att på så sätt kunna friskriva sig "för de är ju besiktigade" och då är det inte lika farligt och de kan inte anklagas eller blandas in med vanligt RC-flyg

Boopidoo
2013-04-23, 22:18
Vilka tävlingsgrenar menar du då?

IngemarTh
2013-04-24, 06:13
Jag är också nyfiken på vilka tävlingsgrenar som avses. Jag tycker det är bra att det förs en diskusion här så att även vi modellflygare som inte har lust eller tid att flyga FPV vet vad som händer . Ett exempel är att frekvensområdet 439,6875 - 439.9875 MHz börjar användas för modellflyg. Jag konstaterar att man för övrigt rör sig i en gråzon vad gäller regler och lagar där det är öppet för tolkningar. Inte självklart att radioamatörer får hålla på med luftfarkoster och i så fall vilka frekvenser. Inte självklart vilken nivå av autonom flygning man får ha; failsafe funktioner borde ju vara tillåtet. Tänker mest på försäkringskyddet kring våra modellflygfält och andra platser vi flyger på och att i stort sett vilket modellflyg som helst skulle kunna leda till otäcka ögonskador om man har maximal otur och även orsaka andra typer av olyckor där föräkringsbolagen möjligen inte ersätter om vi tänjer gränserna för långt. Gäller inte bara FPV utan stora modeller är ett annat exempel, hangflyg ihop med hängflygare och vandrare är ett tredje, inomhusflyg ett fjärde etc.. Det är ju detta som är förbundens uppgift att styra upp och jag tycker nog det fungerar bra i stort sett.

UndCon
2013-04-24, 08:14
Det förs en del diskussioner inom IMAC.

tophe75
2013-05-03, 15:26
Någon som vet hur det har gått för killen som startade tråden och bara ville ha tillbaka sitt plan???

Denna diskussion bör hållas i separat tråd.
Bara en tanke...