handdator

Visa fullständig version : Canarder - ankor med stela vingar



Lars 41an
2022-11-15, 21:11
I en tråd, skapad av Canardlover, om att använda gyro i en liten canardkärra läste jag att Thomas vill bygga en modell av Miles M.39 Libellula. Länk till tråden:
https://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/60148-Corona-GR7FA-Rx-gyro-med-problem
Bild på Libellula finns i mitten av tråden.

Eftersom tråden om gyroproblem hade halkat över till det intressanta ämnet Canarder så tycker jag det är på sin plats med en diskussionstråd om ämnet. Är det någon mer än Canardlover och jag som har byggt en Canard?

Thomas, som gillar utmaningar, har några saker att tänka på och några beslut att ta. Jag vet inte hur stor modell han har tänkt sig men man kan börja med en modell av modellen för att verifiera att tyngdpunkten hamnar rätt.

7515675157
När jag dimensionerade min lilla Depron-PuPu som syns i gyrotråden så gjorde jag en kastmodell av wellpapp. Det finns en furupinne längs kroppens undersida. I nosen tejpade jag fast små tyngder för att få CG på önskat ställe. Framkanten av nosvingen är uppallad för att få nödvändig anfallsvinkelskillnad. Det gick faktiskt att verifiera beräkningarna med detta enkla hjälpmedel.
Det var spännande att provflyga den färdiga depronmodellen som väger knappt 200 gram.
75158
Depron-PuPu går förvånansvärt stabilt, så länge man håller "styrfart".:):):):)
Numera släpper jag iväg den genom att hålla vänster hand över kroppen, gasa på, hålla höger hand på styrspaken och skicka iväg PuPu framåt.

Jag ser Libellula som en utmaning eftersom framkroppen är kort och nosvingen är smal. Det skall ändå gå att dimensionera med https://rcplanes.online/cg_canard.htm som Canardlover rekommenderade. Huvudvingen är pilformad bakåt men det är väl inget problem för Thomas. Han har säkert byggt många hangglidare som bara är en sån pilformad vinge. Man kan ju börja med tyngdpunkten långt bak så att den nya modellen flyger på huvudvingens villkor. Jag skulle bygga modellen så stor att den kan ha nosställ och landas med motorerna igång. Då minskar risken att den lågt placerade nosvingen skadas om man landar sakta och det blir "tjoff i gräset".

Bara några tankar på plan som "flyger baklänges".
Lars

Thomas
2022-11-16, 08:20
Nu frestar du på igen, Lars!

Jo, jag har aldrig byggt någon anka, så det blir en utmaning.
Och den här skulle verkligen vara både udda och utmanande, men i videon flyger den förvånansvärt bra!

https://www.youtube.com/watch?v=JfqdGJJblE4&t=61s

Nu tänkte jag inte bygga den så stor, kanske en eldriven "look-a-like" depronmodell med ca 1-1,3 meters spännvidd.
Propellrarna kan ju ta stryk vid landning, men det kanske skulle kunna lösas med fällbara blad.

canardlover
2022-11-17, 16:32
Tack Lars, kan inte motstå frestelsen att antaga utmaningen. Här några av mina skapelser över åren. Finns säkert ett par tre stycken som jag saknar foton på.

canardlover
2022-11-17, 16:37
Här länk till "Parkbänken" och PuPu.90 i luften..:icon_wink:
https://www.youtube.com/watch?v=nI9aROs_wBE
https://www.youtube.com/watch?v=u32HyP6lejY


(https://www.youtube.com/watch?v=nI9aROs_wBE)

Thomas
2022-11-17, 18:51
Två videos med samma kärra...?

canardlover
2022-11-18, 12:23
Tack Thomas, hur det gick till begriper jag inte. Adresserna är ju inte identiska..????!!!
Bugg i systemet, kolla nu då med samma adress:

https://www.youtube.com/watch?v=u32HyP6lejY

larsmn
2022-11-18, 12:51
Appropå canader, RC-Factory har ju två versioner av Gripen. Någon som sett på den och funderat över att sätta ett mindre servo på canarderna kopplat till höjdroderfunktionen? Enmotorsversionen är med elevons, så man borde kunna mixa höjdutslag till roderutgången (med reducerat utslag, kanske 25-30%). Eller bör man räkna med att den blir oflygbar om man gör så?

Thomas
2022-11-18, 12:59
Tack Thomas, hur det gick till begriper jag inte. Adresserna är ju inte identiska..????!!!
Bugg i systemet, kolla nu då med samma adress:

https://www.youtube.com/watch?v=u32HyP6lejY

Nu blev det rätt!

canardlover
2022-11-18, 20:10
Appropå canader, RC-Factory har ju två versioner av Gripen. Någon som sett på den och funderat över att sätta ett mindre servo på canarderna kopplat till höjdroderfunktionen? Enmotorsversionen är med elevons, så man borde kunna mixa höjdutslag till roderutgången (med reducerat utslag, kanske 25-30%). Eller bör man räkna med att den blir oflygbar om man gör så?

Jag tror inte den blir oflygbar om man som du föreslår börjar med små utslag. Lite tyngre blir den tyvärr men jag skulle gärna prova. Den är ju lätt och robust så om man börjar på lite betryggande höjd så går det säkert bra.
Vilken kille som flyger på filmen...:dance3:

https://www.rc-factory.eu/letadla/fun-series/gripen-saab-jas-39

Thomas
2022-11-18, 21:11
Jag tror inte den blir oflygbar om man som du föreslår börjar med små utslag. Lite tyngre blir den tyvärr men jag skulle gärna prova. Den är ju lätt och robust så om man börjar på lite betryggande höjd så går det säkert bra.
Vilken kille som flyger på filmen...:dance3:

https://www.rc-factory.eu/letadla/fun-series/gripen-saab-jas-39


Hmmm...

Motorer på rodren???
Blir ju lite som vector thrust, lixom.

Nån som provat här hemma i Svedala??

larsmn
2022-11-19, 08:26
Tror vectorstyrning är avsikten, har dock själv varianten med singlemotor.

När jag först såg på att göra canarderna rörliga, så gick det lätt att placera canardservot vid kärrans CG samt sätta en kolfiberaxel mellan canarden (in ett lättviktig plaströr genom flygkroppen) men risken för "instabilitet" höll mig från modifieringen.

Thomas
2022-11-20, 16:33
Då ska vi se vad det kan bli av detta lilla experiment....

75208 75209

1 meters spännvidd, 80 cm lång.

Lars 41an
2022-11-21, 20:07
Ser ingen drivkälla men det kan bli en tvåmotorig:
75210
Små motorer i jämförelse med skalamodellen av Miles M.39 men för en depronkärra går det ju bra.:proud::proud:

Lars

Thomas
2022-11-21, 20:14
Ser ingen drivkälla men det kan bli en tvåmotorig:
75210
Små motorer i jämförelse med skalamodellen av Miles M.39 men för en depronkärra går det ju bra.:proud::proud:

Lars

Den var fräck!

Men...
det blir EN motor i häcken.

canardlover
2022-11-21, 22:44
Då ska vi se vad det kan bli av detta lilla experiment....

75208 75209

1 meters spännvidd, 80 cm lång.

Thomas, kul med någon som inte bara "pratar anka" utan går till handling..! Min spontana reaktion är att fenorna är i minsta laget. Dubbla fenor stör ut varann en del så jag skulle göra dom ungefär dubbelt så stora genom att förstora ytan framåt på vingen. Gärna dra isär dom lite oxo.!
Jag gjorde misstaget med för små fenor två gången - första och sista - se den svartvita bilden på canarden med drivaxel i nedre raden t.v. om Lill-JAS..! Den flög i c:a 10 sekunder med "hängande stjärt" varefter den tumlade runt och totalkvaddade..:bawling:
"Better safe than sorry!...:thumbup:

Thomas
2022-11-22, 10:31
Ok!
Tack för tipset, jag ökar på fenorna ca 8 cm framåt.

Det går ju att sätta fenor i vingspetsarna oxå...

Thomas
2022-11-24, 21:16
Inte världens snyggaste projekt, men man får väl se det lite som ett "GDSGD-experiment"...

Går Det, Så Går Det!

75223 75224

Lars 41an
2022-11-24, 21:53
Det går snabbt framåt!
Fin experiment-anka.:thumbup:
/Lars

Thomas
2022-11-25, 09:54
Tack Lars!
Jo, vad vore livet utan utmaningar??

Nu har jag använt denna CG-kalkylator,
https://rcplanes.online/cg_canard.htm
och fått fram att tyngdpunkten ska ligga preciiiis vid huvudvingens framkant.

Återstår att se om det stämmer..

Danne1700
2022-11-25, 11:41
Stabilitetsmässigt i tipp-led är en canard inget annat än ett vanligt flygplan med en överdimensionerad stabilisator (bakre vingen) och en tyngdpunkt tack vare detta flyttad rejält bakåt räknat från huvudvingen (främre).

Lars 41an
2022-11-25, 15:07
Hej Thomas,
Hur tjock depron är det i din nya anka? Vad väger den, utan och med elektronik?
Lars

Thomas
2022-11-25, 15:31
Jag har för mig att det är 5 mm på de flesta ställen, vissa bitar är dock dubbla.
Botten och den gråsvarta är 5 mm papperslaminerad, något tyngre men betydligt styvare.

Vikt med 2200 mAh acke, ca 850 gram.

pgrts
2022-11-26, 08:24
Canarder är kul.
Jag har byggt ett par mindre.
Jag brukar räkna på de båda vingytorna så får jag TP på ett ungefär. Sen flyttar jag fram en aning för att säkert få lite framtungt. En canardseglare är ju självstabil. Om farten sjunker så droppar nosen så att farten ökar och stabiliserar planet.
Det kändes väldigt udda första gången när TP låg en bra bit framför den stora bakre vingen.
Är man osäker så bygger man modellen i liten skala i depron som man kastar för att trimma in rätta glidet. Sedan så bör det "bara" vara att överföra den uttestade TP till den stora kärran. - Det gäller så klart alla plan - inte bara canarder.

canardlover
2022-11-26, 14:10
Thomas, fyra kommentarer innan jungfruturen:
1) 2200mAh verkar i mesta laget
2) jag saknar klaffen på nosvingen..?!
3) anfallsvinkeln på nosvingen bör vara +2-3 grader relativt huvudvingen
4) fenorna ser bättre ut nu.!
- Lycka till...!!

canardlover
2022-11-26, 15:26
Stabilitetsmässigt i tipp-led är en canard inget annat än ett vanligt flygplan med en överdimensionerad stabilisator (bakre vingen) och en tyngdpunkt tack vare detta flyttad rejält bakåt räknat från huvudvingen (främre).

Canarderna är mer disparata än man tror vid första åtanke då de alltid flyger med positivt lyft på bägge flygytorna. Så gör aldrig en konventionell kärra där stabben alltid vill trycka ner planet mot Moder Jord.Två konstant motriktade krafter således som skapar stabilitet.
Därav följer:


Canarden får lägre total vingbelastning – tänk Burt Rutans Voyager
Nosvingen med sin positiva anfallsvinkel måste vid en turbulent störning blixtsnabbt byta från postivt till negativt lyft – tänk Riddarfjärden.

Danne1700
2022-11-26, 15:56
Inget hindrar att en vanlig kärra har lyftande stabilisator.

pernstig
2022-11-26, 17:11
Inget hindrar att en vanlig kärra har lyftande stabilisator.
Jag har för mig att vingar med de flesta vingprofiler tenderar att rotera "framåt" /"nedåt" om de inte stabiliseras. För dessa måste alltså stabilisatorn ha negativ lyftkraft (vilket inte hindrar att stabilisatorn har en bärande profil).

Thomas
2022-11-26, 17:19
Thomas, fyra kommentarer innan jungfruturen:
1) 2200mAh verkar i mesta laget
2) jag saknar klaffen på nosvingen..?!
3) anfallsvinkeln på nosvingen bör vara +2-3 grader relativt huvudvingen
4) fenorna ser bättre ut nu.!
- Lycka till...!!

Jo men så att...
1) Bra nosvikt för balansens skull, acken ligger ganska långt fram, nästan under bakkanten på canarden.
2)Deltamix på huvudvingen.
3)Riggningsvinkeln (om man nu ska märka ord) ÄR ca 2-3grader plus gentemot huvudvingen
4)Tack!

Och, "Ingen minns en fegis"!

Thomas
2022-11-26, 17:23
Inget hindrar att en vanlig kärra har lyftande stabilisator.

En kärra med bärande profil på stabben trivs bäst i ett snävt, specifikt hastighetsområde. Ganska vanligt på friflygande modeller.
Går det för fort så lyfter stabben och planet dyker.
Samt att man kan flytta bak tyngdpunkten en del på huvudvingen i.o.m. att även stabben är bärande.

SÅ har jag fått lära mig empiriskt en gång i tiden...

kjni
2022-11-26, 20:35
En kärra med bärande profil på stabben trivs bäst i ett snävt, specifikt hastighetsområde. Ganska vanligt på friflygande modeller.
Går det för fort så lyfter stabben och planet dyker.
Samt att man kan flytta bak tyngdpunkten en del på huvudvingen i.o.m. att även stabben är bärande.

SÅ har jag fått lära mig empiriskt en gång i tiden...

Stämmer bra med min erfarenhet av bärande stabbe och olika fart. Se inlägg #71 (https://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/59420-Nostalgibyggen?p=458704&viewfull=1#post458704) i annan tråd.

MVH
Kjell

Thomas
2022-11-26, 21:14
Stämmer bra med min erfarenhet av bärande stabbe och olika fart. Se inlägg #71 (https://www.rcflyg.se/forum/showthread.php/59420-Nostalgibyggen?p=458704&viewfull=1#post458704) i annan tråd.

MVH
Kjell

Ja, ska den vara "neutral", så ska nog stabben ha en symetrisk profil.

Och en stabbe med symmetrisk profil är alltid bättre än en flat stabbe....

Danne1700
2022-11-27, 04:22
Det finns en annan effekt som kan få en modell med lyftande stabbe att dyka och det är Reynolds tal. Detta jämförelsetal ges av kordan x hastigheten x 7 i lämpliga sorter.
Få profiler fungerar bra under ca 100.000 och är farten dessutom låg som hos en segelmodell kan stabilisatorn vara underkritisk vid normal flygfart och plötsligt bli överkritisk vid en störning/dykning. Den börjar då lyfta stjärten på planet med stor kraft och planet går i backen.
Canarder har stor korda på stabilisatorn (bakre vingen) så de drabbas inte i vanliga fall.

Thomas
2022-11-27, 13:00
För den som vill grotta ner sig i diverse profiler kan man ju läsa detta,

https://m-selig.ae.illinois.edu/ads/coord_database.html

Jag brukar klicka på respektive .gif-fil, kopiera den till ett word-dokument, anpassa till lämplig storlek och skriva ut den som en mall.

canardlover
2022-11-29, 21:07
Canarderna är mer disparata än man tror vid första åtanke då de alltid flyger med positivt lyft på bägge flygytorna. Så gör aldrig en konventionell kärra där stabben alltid vill trycka ner planet mot Moder Jord.Två konstant motriktade krafter således som skapar stabilitet.
Därav följer:


Canarden får lägre total vingbelastning – tänk Burt Rutans Voyager
Nosvingen med sin positiva anfallsvinkel måste vid en turbulent störning blixtsnabbt byta från postivt till negativt lyft – tänk Riddarfjärden.



Nu har jag bestämt petat med käppen i ett riktigt getingbo..:icon_wink:...Låt mig därför gå vidare med att påpeka ytterligare en avvikelse hos canarderna som skiljer dem från konventionella flygplan:

3) flygkroppens undersida på en canard har sin dynamiska tryckpunkt framför tp vilket har en destabiliserande effekt vid ökad anfallsvinkel. Detta i motsats till en konventionell kärra där huvuddelen av flygkroppens undersida ligger bakom tp och har en stabiliserande effekt. (tänk: The Wright Flyer)

canardlover
2022-11-30, 19:21
Som en följd av 3) ovan har min nu pågående skapelse en profilkropp med minsta möjliga yta på undersidan. Den har även en intressant "skopa" som avlänkar luften vid roten av huvudvingen för att försena stall av vingen.Här (https://www.rcuniverse.com/forum/aerodynamics-76/10318489-anti-stall-flow-directors-anyone-3.html)en tråd i ämnet där jag testade dessa "flow diverters" på min gamla Hots. Funkar utmärkt..!
Nytt för min del är nu dubbla push/pull 4T med två Saito.56. Fullt med klaffar och roder som ni ser så det blir att hålla reda på alla spakarna när det blir dags för premiären. Gyro självklart..!!
Om ni tycker er känna igen nosvingen från FSW-canarden i post #3 så är det en korrekt iakttagelse. Vingen fick jag av en klubbkompis som kraschat sin Chipmunk men vingen gick att renovera. Gäller att återanvända grejorna..!

Thomas
2022-12-01, 10:09
Spännande experiment!
Aldrig hört talas om sådana, men funkar det så är det ju en stor framgång.

Det blir väl lite som framkants-slats, t.ex. på Storken??

https://i.ytimg.com/vi/Bnip0hSqBmg/maxresdefault.jpg

Lars 41an
2022-12-01, 20:59
Det här blir alltmer lockande!

75276
Tvåmotorigt skall det vara. Vad hette denne berömda modellflygare och konstruktör?

75277
Den här utmaningen fick vi av Thomas. Till att börja med skulle jag vilja bygga en hyfsat stor depron-version av den. Har dock två reparationsobjekt som står före i kön...

Lars

canardlover
2022-12-02, 15:23
Thomas skrev:."..lite som framkants-slats..."

Japp, man bara "lite" eftersom dom "bara" sitter vid vingroten..och här får väl Lars 41an vatten på sin kvarn eftersom han inte tror på idén om man inte har en stabbe bakom vingen som tjänar på det hela..??!! Får väl trösta mig med att jag har ett höjdroder på huvudvingens bakkant som väl borde få lite "extra vitaminer" av "skopan" Såpass mycket att det bli PIO av det hela kanske men då får väl gyrot ta över och jag får försöka hålla fingrarna i styr igen som på Lill-JAS.

canardlover
2022-12-02, 16:11
Det här blir alltmer lockande!

75276
Tvåmotorigt skall det vara. Vad hette denne berömda modellflygare och konstruktör?

75277
Den här utmaningen fick vi av Thomas. Till att börja med skulle jag vilja bygga en hyfsat stor depron-version av den. Har dock två reparationsobjekt som står före i kön...

Lars

Wilbur Wright tror jag..!

Danne1700
2022-12-02, 16:53
Nänä. Alphonse Penaud.

Thomas
2022-12-02, 17:33
Nu kanske det spårar ut lite, men det finns ju många hjälpmedel för att bättra på aerodynamiken på ett flygplan....

https://en.wikipedia.org/wiki/Stall_strips

https://en.wikipedia.org/wiki/Washout_(aeronautics)

https://en.wikipedia.org/wiki/Strake_(aeronautics)

Hmm...
Man kanske skulle exprimentera lite med dylika ting??

Lars 41an
2022-12-02, 22:16
Modellflygaren(MF) med två barn och en dam i bakgrunden är onekligen lik Wilbur Wright. Båda har lite utstående öron m.m. Det är inte Wilbur och Alphonse Penaud var långt före de två andra. Även Wilbur var aktiv tidigare än MF. Kanske kläderna kan ge tips om var och när bilden togs...fler förslag!

Har förresten hittat en treplansskiss på Libellula så nu kan man börja planera ett bygge.
7528175282
Väldigt tjock vingprofil på huvudvingen!

Lars

Danne1700
2022-12-03, 04:35
Jag behåller mitt vad på Alphonse Penaud och höjer med en gummisnodd

aerosngcanela: O Planophore de Alphonse Penaud (https://aerosngcanela.blogspot.com/2015/03/o-planophore-de-alphonse-penaud.html)

Google översätter.

Lars 41an
2022-12-03, 16:17
Inte alls en urspårning, Thomas!
Den här forumsidan handlar ju om "Ritningar och konstruktioner".
Wikipediasidan Wing configuration är läsvärd. Tack!
Lars

Lars 41an
2022-12-03, 16:49
Jag behåller mitt vad på Alphonse Penaud och höjer med en gummisnodd

aerosngcanela: O Planophore de Alphonse Penaud (https://aerosngcanela.blogspot.com/2015/03/o-planophore-de-alphonse-penaud.html)

Google översätter.

Artiklarna från Sg Canela, Wikipedia och http://aerostories.free.fr/precurseurs/penaud/page2.html om Alphonse Penaud är mkt intressanta. Han levde 1850 - 1880, samtida med Otto Lilienthal. Jag kände inte alls till Penaud innan du, Danne förde fram honom. Beträffande bilden, som jag såg för länge sen i Wikipedia, sägs den vara på Sydney Camm. Det kan vara fel bild på Camm för jag har hittat fel i Wikifelia tidigare. Samma bild finns längst ned på sidan
https://www.ctie.monash.edu/hargrave/camm.html som handlar om flyghistoria.

Tack / Lars

canardlover
2022-12-03, 17:16
Nu kanske det spårar ut lite, men det finns ju många hjälpmedel för att bättra på aerodynamiken på ett flygplan....

https://en.wikipedia.org/wiki/Stall_strips

https://en.wikipedia.org/wiki/Washout_(aeronautics)

https://en.wikipedia.org/wiki/Strake_(aeronautics)

Hmm...
Man kanske skulle exprimentera lite med dylika ting??

Om du gör experimenten på din canard så har du ju inte alls "spårat ur", det är ju på detta sätt man lär sig något nytt. Men ibland går det snett som bekant - det sägs att Thomas Edison gjorde hundratals misslyckade glödlampsprototyper innan han fick det att fungera ordentligt..:bawling:

Lars 41an
2022-12-03, 17:20
Thomas skrev:."..lite som framkants-slats..."

Japp, man bara "lite" eftersom dom "bara" sitter vid vingroten..och här får väl Lars 41an vatten på sin kvarn eftersom han inte tror på idén om man inte har en stabbe bakom vingen som tjänar på det hela..??!! Får väl trösta mig med att jag har ett höjdroder på huvudvingens bakkant som väl borde få lite "extra vitaminer" av "skopan" Såpass mycket att det bli PIO av det hela kanske men då får väl gyrot ta över och jag får försöka hålla fingrarna i styr igen som på Lill-JAS.

Vad jag är nyfiken på är nedsvepet från nosvingen, vilket kan minska lyftkraften på huvudvingen. :icon_sad:
Wikipedia skriver om M.39B att "the front wing had an auxiliary aerofoil/flap/elevator device, which could vary the wing area without changing lift coefficient (https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_coefficient)."
På sidobilden kan förutom den tjocka huvudvingen se hur klaff och höjdroder sitter på nosvingen. Sen frågar jag mig hur propellrarna påverkar nedsvepet. Detta kan man resonera om eller experimentera med. Experiment innebär att man vill stoppa motorerna och låta propellerbladen vikas bakåt.
Hupp, ingen drivkraft!? Alltså måste det finnas en motor i aktern också! Stänga av vingens två motorer kan man göra med en mixer via en switch på sändaren... man skulle vilja prova med hög placering av nosvingen också.

Mycket pyssel med en experimentmodell i depron innan man bygger en större M.39B.:icon_winkle:
Lars

canardlover
2022-12-03, 17:33
Detta experiment gick alldeles snett dessvärre för kanske 20 år sedan..:confused:...Fick då för mig att åtgärda "poff i gräset" med en mer kraftfull nosvinge. Den flög som jag hoppats men slutade med en ovanligt dålig "landning" och jag lade ner projektet utan att riktigt begripa varför det inte funkade. Kärran känner ni igen från post#3, den fick genomlida mycket...:angel: RIP..!!

canardlover
2022-12-03, 17:46
Lars skriver:....nedsvepet från nosvingen.." och detta är nog canardernas verkliga "akilleshäl" eftersom en stor del av huvudvingen ofta flyger i avlänkad och turbulent luft bakom nosvingen. För att minimera detta skall nosvingen antingen sitta ordentligt högt eller lågt.
Ett exempel är italienska Scorpio som sålde en modell med namnet Mystere 3000 och som har ordentlig separation på nos- och huvudvinge precis som på Libelullan. Jag har aldrig ägt en Mystere men väl flugit en åt en kompis i Södertälje. Den flög riktigt bra..!

Thomas
2022-12-03, 18:32
Ja, det gäller nog att INTE ha canarden och huvudingen för nära varandra, eller i samma linje.
Ett exempel på "rätt"(??) placering av vingarna borde väl vara Miles M35, huvuddelen av flygningen görs väl med 'hög alfa', och då störs väl inte huvudvingen så mycket.

Bara mina tankar....

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Miles_Libellula_M_35_UO235.jpg

Danne1700
2022-12-03, 18:52
Ja vem vet.
Modellen är i vart fall Penauds konstruktion om man får tro gängse källor.
Duckduck hittar foton på P.,men bara i profil vilket möjligen skulle kunna tyda på utstående öron något som mannen med modellen har.
Men Camm har inga musöron han heller...

canardlover
2022-12-04, 20:50
Ja, det gäller nog att INTE ha canarden och huvudingen för nära varandra, eller i samma linje.
Ett exempel på "rätt"(??) placering av vingarna borde väl vara Miles M35, huvuddelen av flygningen görs väl med 'hög alfa', och då störs väl inte huvudvingen så mycket.

Bara mina tankar....

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Miles_Libellula_M_35_UO235.jpg

Håller helt med dig Thomas, frågan är då bara vad som är "rätt" placering. Högt eller lågt eller mittemellan..??
Bifogar två bilder där den tyska bilden (från Dieter Schall i tidningen Model 1/86) visar att nosvingens nedsvep bör träffa tillräckligt högt för att "stabilisera" flödet på ovansidan av huvudvingen och inte träffa mitt på eller strax under huvudvingens nos. Lagom hög placering alltså.!
Bifogar även en bild från den rumänske konstruktören och piloten George Fernic som tar det ett steg ytterligare genom att visa samspelet mellan nosvinge och huvudvinge. De påverkar varandra således så att huvudvingen flyger i nedsvep från nosvingen och nosvingen i uppsvepet från huvudvingen.!..YIHAAA..!!
Fernic använde hög nosvinge på sina kärror som du ser HÄR (https://www.google.com/search?q=Fernic+wing&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjElYSy4eD7AhUDvYsKHeLzDe8Q_AUoAXoECAIQA w&biw=1280&bih=607&dpr=1.5#imgrc=W8ER2GSHGXk25M). Så även Miles M35.!
Den andra skolan med Mystere och Libellula försöker i stället sänka nosvingen så lågt som möjligt för att - som jag tolkar det - få bägge vingarna att flyga i så "ren luft" som möjligt.
Tillkommer skalningseffekterna på Reynolds tal som gör att vi modellflygare inte utan vidare kan kopiera en design från fullskalaplanen.
Säga vad man vill men att konstruera och flyga canarder blir aldrig tråkig rutin - ständigt nya utmaningar..!
PS...hur går det med din anka Thomas...DS

Thomas
2022-12-04, 21:47
Detta med luftströmmar som påverkar vingen på olika sätt får mig att tänka på Henri Mignet's "Pou-du-ciel", eller Flygande Loppan som vi säger i Svedala.
En charmig, lättbyggd konstruktion med ett unikt styrsätt när det gällde att reglera höjden.
Man vinklade helt enkelt huvudvingen upp eller ner, och fick olika anfallsvinklar, lite som canarden på en anka.

Tyvärr var det ju många som gick i backen, troligen beroende på att när man hade för hög hastighet (t.ex. efter en dykning) och skulle räta upp kärran med höjdroder så trycktes huvudvingens bakkant ner, luftströmmen ökade i hastighet och träffade bakvingens ovansida, som då i.o.m. att lufthastigheten ökade på ovansidan fick lyft!
Och bakvingen var ju fast.
Så ju mer "höjdroder", ju mer dök planet.

Det är i alla fall en teori som jag har läst någonstans.

Mignet kanske sa som ingenjör'n från Sumpan:
"Tänkt inte på det...".

På senare år så har det byggts en Loppa även i Sverige,
https://lae.blogg.se/2011/august/loppbiten-2.html
och jag har för mig att byggaren lade till ett vanligt höjdroder på bakvingen som en extra säkerhet.
Zommar man in så ser man höjdrodret.

75310

Jodå, min anka är flygfärdig och ska snart lämna boet, (d.v.s. hobbyrummet), väntar bara på lite bättre väder...

canardlover
2022-12-05, 23:16
Lars skriver i post #47 om M39B: "...den tjocka huvudvingen..." vilket får mig att rodna av blygsel eftersom jag - trots varningar - använde en tunn laminärprofil med spetsig näsa på FSW-canarden som vi provflög du och jag sommaren -18 med blandat resultat som du minns..:bawling:..! Man har väl bråttom med infällbara ställ och allt..!
Profilen till den FSW-vingen var i princip var samma laminärprofil som Mustangen hade. Funkade inte alls bra ens efter att jag byggt om näsan och gjort den avsevärt mycket trubbigare(se bild).
Det hela slutade med att kärran självdestruerade genom att "rolla på marken" vid starten. Främre motorn tvärstannade strax innan lyftet från banan och bakre motorn som nu kommit upp på pipan ordentligt gav sådant vrid att kärran "rollade" och bakre motorn tuggade sönder stora delar av huvudvingen. Jag gav upp hela projektet...
Sens moral:...se upp för spetsiga näsor...!!

Thomas
2022-12-06, 08:19
Hmm...
Märklig profil, är det huvudvingen eller canarden??

Danne1700
2022-12-06, 12:31
Stora nosradier och låga Reynoldstal går dåligt ihop.

Lars 41an
2022-12-06, 22:17
Hej!
Det börjar bli så mycket tänk här om nedsvep och vingprofiler, så jag grävde fram några tidningsurklipp från 1990-talet, skrivna av Andy Lennon. Först en kommentar till Canardlovers laminära vingprofil i huvudvingen. Modellen syns i inlägg #3 där två entusiaster håller i den. Vingen var tänkt för minimalt luftmotstånd så att FSW-ankan skulle flyga snabbt...

75315 75316 75317
Tre sidor författade av Andy Lennon:
Den första sidan handlar om dimensionering av modellen. Figur 2-1, 2-2 och 2-3 behöver förklarande text. Återkommer om detta. 2-1A ser ut att vara en tandemvingad kärra. Figur 3-2 visar vad som kan hända om nosvingen har för låg anfallsvinkel i relation till huvudvingens anfallsvinkel. I praktiken dykroder eftersom bakkanten är hög.

Den andra sidan visar detaljer om rekommenderade vingprofiler. Man kan undra hur det går med en plan nosvinge av depron. Min lilla depron-pupu i inlägg #1 funkar bra så jag hoppas att det går bra för Thomas också.

Den tredje sidan går på djupet med det förhatliga nedsvepet. Lennon rekommenderar hög nosvinge och låg huvudvinge. Det är vad Thomas har valt på sin Depron-anka så den skall väl flyga bra. Jag som gör dåliga landningar gillar den konfigurationen eftersom nosvingen sitter skyddad i högt läge. Om man lyckas göra en fin high-alfa landning så hamnar nedsvepet högt över huvudvingen så det borde inte bli platt fall i sista sekunden. Med nosvingen lågt och huvudvingen högt blir huvudvingen utstörd vid high-alfa.

Miles M-35 ser ut att ha rätt konfiguration. Miles M-39 är högvingad så man får flyga rent med den.

Go'kväll,
Lars

canardlover
2022-12-10, 18:56
Thomas:
Det är huvudvingen tänkt för oss som har bråttom..!

Thomas
2022-12-10, 19:20
Hej!
Det börjar bli så mycket tänk här om nedsvep och vingprofiler, så jag grävde fram några tidningsurklipp från 1990-talet, skrivna av Andy Lennon. Först en kommentar till Canardlovers laminära vingprofil i huvudvingen. Modellen syns i inlägg #3 där två entusiaster håller i den. Vingen var tänkt för minimalt luftmotstånd så att FSW-ankan skulle flyga snabbt...

75315 75316 75317
Tre sidor författade av Andy Lennon:
Den första sidan handlar om dimensionering av modellen. Figur 2-1, 2-2 och 2-3 behöver förklarande text. Återkommer om detta. 2-1A ser ut att vara en tandemvingad kärra. Figur 3-2 visar vad som kan hända om nosvingen har för låg anfallsvinkel i relation till huvudvingens anfallsvinkel. I praktiken dykroder eftersom bakkanten är hög.

Den andra sidan visar detaljer om rekommenderade vingprofiler. Man kan undra hur det går med en plan nosvinge av depron. Min lilla depron-pupu i inlägg #1 funkar bra så jag hoppas att det går bra för Thomas också.

Den tredje sidan går på djupet med det förhatliga nedsvepet. Lennon rekommenderar hög nosvinge och låg huvudvinge. Det är vad Thomas har valt på sin Depron-anka så den skall väl flyga bra. Jag som gör dåliga landningar gillar den konfigurationen eftersom nosvingen sitter skyddad i högt läge. Om man lyckas göra en fin high-alfa landning så hamnar nedsvepet högt över huvudvingen så det borde inte bli platt fall i sista sekunden. Med nosvingen lågt och huvudvingen högt blir huvudvingen utstörd vid high-alfa.

Miles M-35 ser ut att ha rätt konfiguration. Miles M-39 är högvingad så man får flyga rent med den.

Go'kväll,
Lars

Mycket funderingar kommer fram där.
Men, sunt förnuft säger ju att canarden ska sitta högre än huvudvingen, speciellt viktigt vid landningar med hög alfa.

HÄR kan du hitta tusentals profiler (i bokstavsordning), klicka bara på .gif-länken så ser du hur dom ser ut...

https://m-selig.ae.illinois.edu/ads/coord_database.html

canardlover
2022-12-10, 19:38
Inspirationen till laminärprofilen på huvudvingen kommer från Dario Brishigella som i American Aircraft Modeler jan.1973 presenterar sin F3A-kärra vid namn Viper. Jag fastnade för hur han strör lovord över profilen och tänkte att den måste jag prova.
Så här i efterhand sörjer jag över att jag inte kom på att montera ett stabiliserande gyro åtminstone i loopingplanet. Hade jag gjort det så hade sannolikt PuPu.90 överlevt de första provflygningarna. Och snabb hade den säkert blivit. Den kliver iväg rätt så bra med ställen låsta i utfällt läge som ni ser i post #4 på premiärturen.
Men jag har mallarna kvar till Viper-profilen så vem vet..?!?!

canardlover
2022-12-10, 19:50
Hej!
Det börjar bli så mycket tänk här om nedsvep och vingprofiler, så jag grävde fram några tidningsurklipp från 1990-talet, skrivna av Andy Lennon. Först en kommentar till Canardlovers laminära vingprofil i huvudvingen. Modellen syns i inlägg #3 där två entusiaster håller i den. Vingen var tänkt för minimalt luftmotstånd så att FSW-ankan skulle flyga snabbt...

75315 75316 75317
Tre sidor författade av Andy Lennon:
Den första sidan handlar om dimensionering av modellen. Figur 2-1, 2-2 och 2-3 behöver förklarande text. Återkommer om detta. 2-1A ser ut att vara en tandemvingad kärra. Figur 3-2 visar vad som kan hända om nosvingen har för låg anfallsvinkel i relation till huvudvingens anfallsvinkel. I praktiken dykroder eftersom bakkanten är hög.

Den andra sidan visar detaljer om rekommenderade vingprofiler. Man kan undra hur det går med en plan nosvinge av depron. Min lilla depron-pupu i inlägg #1 funkar bra så jag hoppas att det går bra för Thomas också.

Den tredje sidan går på djupet med det förhatliga nedsvepet. Lennon rekommenderar hög nosvinge och låg huvudvinge. Det är vad Thomas har valt på sin Depron-anka så den skall väl flyga bra. Jag som gör dåliga landningar gillar den konfigurationen eftersom nosvingen sitter skyddad i högt läge. Om man lyckas göra en fin high-alfa landning så hamnar nedsvepet högt över huvudvingen så det borde inte bli platt fall i sista sekunden. Med nosvingen lågt och huvudvingen högt blir huvudvingen utstörd vid high-alfa.

Miles M-35 ser ut att ha rätt konfiguration. Miles M-39 är högvingad så man får flyga rent med den.

Go'kväll,
Lars

Tack Lars för klipp från Andy Lennon.! Jag har hans bok som är en guldgruva för hemmabyggare. Köp den..! Du skriver att ."..Lennon rekommenderar hög nosvinge och låg huvudvinge.." Japp, men sedan lever han inte som han lär vilket ni ser på den röda canarden(Swan) på bokens omslag.

Thomas
2022-12-10, 20:09
Angående "Miles M39B Libellula" https://en.wikipedia.org/wiki/Miles_M.39B_Libellula
så tänker jag så här, att motorernas placering direkt framför huvudvingen hjälper till att få en bra luftström över/under huvudvingen, och tar bor en hel del av canardens negativa låga placering.

Bara en tanke, så här på lördagskvällen.

Men den ligger fortfarande på "to-do-listan"!

canardlover
2022-12-13, 12:07
Stora nosradier och låga Reynoldstal går dåligt ihop.

Danne, det där låter intressant. Kan du utveckla det lite...:thumbup: (Hittar inte min översiktsartikel på Reynoldska tal för fullskala och RC-modeller. )

Danne1700
2022-12-13, 15:39
Den här är lättläst och bra, skriven av Sigurd Isaksson.

https://modellflygnytt.se/gamla/1958/KSAK2.pdf

Har inte hittat något som är "fel" sett med dagens kunskaper. Vilka inte är så hemskt mycket större verkar det.

Nästa läsvärda är denna:

https://epdf.tips/model-aircraft-aerodynamics.html

En lite konstig sida.
Boken finns i nyutgåva på Amazon mfl. Lite flottare och nyare.
Om den är svår att ladda ned så hör av dig så ska du få en länk till mitt ex på Dropbox.

canardlover
2022-12-14, 11:37
STORT TACK Danne, har laddat ner Sigurd Isakssons bok..!! Däremot gick jag bet på "aerodynamics"-boken. Servern låg nere..=(..! Skicka gärna länk till din Dropbox..TACK på förhand..!!

Lars 41an
2022-12-14, 18:07
Har nu också laddat ned Sigurd Isacsons bok "KSAK2".
Vilket fynd! Ännu ett TACK till Danne. Läs bara förordet på sid.7
så blir du inspirerad att förstå och designa din canard-modell !

Jag lovade i inlägg #57 att återkomma med en förklaring till figur 2-1, 2-2 och 2-3.
75347
Fig.2-1A visar profilerna för en tandemvingad modell med samma anfallsvinkel på båda vingarna.
Tyngdpunkten CG och neutrala punkten NP sammanfaller mitt emellan de lika stora vingarna.
Modellen är stabil men inte självkorrigerande. Efter en störning uppåt eller nedåt fortsätter modellen i den nya riktningen så länge drivkraften framåt räcker till.

I fig.2-1B har nosvingen fått högre anfallsvinkel och den bakre vingen lägre anfallsvinkel. NP är oförändrad men CG är flyttad framåt så att modellen har en statisk marginal. Tack vare den marginalen så kan nosen sjunka efter en oönskad stigning och modellen återhämtar sig själv efter en dykning.

Faktorerna för att bestämma NP är vingarnas ytor och avståndet mellan deras medelkordor. Detta visas i fig 2-2. Hur man beräkar medelkordan visas i figur fig 2-3. Bortse från den prickade linjen som går snett ned åt höger över den avsmalnande vingen. Detta visas i planform i länken som Thomas gav oss i inlägg#19.

Lars

Danne1700
2022-12-15, 04:39
KSAK-boken fanns på skolbiblioteket när jag gick i grundskolan på 60-talet.
Jag var nog den ende som lånade den, men jag lånade den desto mer.
Vill minnas att jag fastnade på hur man får modellen att flyga med ett visst Cl-tal, dvs fart.
Idag kan man ju mäta hastigheten lite enklare om man vill, då gick det i praktiken inte alls.

canardlover
2022-12-20, 12:22
KSAK-boken fanns på skolbiblioteket när jag gick i grundskolan på 60-talet.
Jag var nog den ende som lånade den, men jag lånade den desto mer.
Vill minnas att jag fastnade på hur man får modellen att flyga med ett visst Cl-tal, dvs fart.
Idag kan man ju mäta hastigheten lite enklare om man vill, då gick det i praktiken inte alls.

Vi verkar vara några "nördar/bokmalar" som träffas på denna tråd. Minns när jag var grabb på tidigt 50-tal och mamma tog med mig till bibioteket i Linköping. Jag blev stum av förundran när jag tittade upp på alla hyllorna och hon förklarade att "du får låna vilken bok du vill här"...!!! Kan det bli bättre..?!?!..:dance3:

canardlover
2022-12-20, 12:24
Thomas...!!! hur går det med provflygningen.?? Rapport TACK..!!???!!

Thomas
2022-12-20, 12:30
Thomas...!!! hur går det med provflygningen.?? Rapport TACK..!!???!!


Väntar på bättre väder...

Thomas
2022-12-21, 16:23
Joo'rå, så att...

Idag var det 'väder', lite disigt, men det blev i alla fall premiär!

Och det utföll till belåtenhet...


https://www.youtube.com/watch?v=KCBjf1C1AQ0

Lars 41an
2022-12-21, 19:14
Hej,
Med Diamond flög du som om du har flugit en Diamond förr. Lyckat :thumbup:

Depron-ankan gick också stabilt efter dyktrimmen. Har du höjdrodret mixat till elevon eller är det bara nosvingen som har höjdroder? Landningen gick bra, ingen synlig dykning i låg fart.

Härligt med två lyckade premiärflyg före Jul. :victorious: :proud: Grattis!
Lars

Thomas
2022-12-21, 19:35
Det finns ju ett par CG-calculators på nätet, både för flygande vingar och canarder, dom har visat sig funka riktigt bra.

Ankan har fast nosvinge utan höjdroder,men med ett par tre graders positiv riggningsvinkel, sen är det deltamix på huvudvingen.

Jag hade monterat ett NX3-gyro i ankan, men höjdfunktionen gick åt fel håll vid pre-check, så jag flög utan gyro.

Skulle man nu ge sig i kast med att få till en "Libellula", så blir det givetvis höjdroder på canarden också.

canardlover
2022-12-21, 22:43
Det finns ju ett par CG-calculators på nätet, både för flygande vingar och canarder, dom har visat sig funka riktigt bra.

Ankan har fast nosvinge utan höjdroder,men med ett par tre graders positiv riggningsvinkel, sen är det deltamix på huvudvingen.

Jag hade monterat ett NX3-gyro i ankan, men höjdfunktionen gick åt fel håll vid pre-check, så jag flög utan gyro.

Skulle man nu ge sig i kast med att få till en "Libellula", så blir det givetvis höjdroder på canarden också.

GRATTIS Thomas..!!!:dance3:Inte illa att lyckas på första försöket med en egenkonstruerad canard..!! Jag tycker mig se att den fasta nosvingen har lite för hög anfallsvinkel och som du kompenserar med dina elevons. En klaff på nosvingen vore inte helt fel.!?..eller vad tror du..?? Håll oss uppdaterade på fortsättningen..TACK.!

Lars 41an
2022-12-22, 10:50
Canardlover skrev:
"Jag tycker mig se att den fasta nosvingen har lite för hög anfallsvinkel...."

Hur reagerade Ankan vid olika pådrag och fart, sakta, marschfart och toppfart? Sjönk den, steg den eller höll den konstant höjd?

Lars

Thomas
2022-12-22, 12:09
Canardlover skrev:
"Jag tycker mig se att den fasta nosvingen har lite för hög anfallsvinkel...."

Hur reagerade Ankan vid olika pådrag och fart, sakta, marschfart och toppfart? Sjönk den, steg den eller höll den konstant höjd?

Lars

Vinkeln på nosvingen är ganska moderat, bara ett par grader positivt.


Nu var det ju första flygningen, så det gick i maklig marschfart.
Ganska stabil när allt var rätt trimmat.

Nästa gång får man väl dra på lite mer för att se hur den uppför sig.

Btw, jag har också en "Viggen" med fast nosvinge och elevons, den beter sig ungefär likadant som ankan.

Thomas
2022-12-22, 17:43
Jag funderar lite på det här med vingprofiler.
Att huvudvingen ska ha en viss önskvärd profil är ju klart, men hur är det med canarden?

På min anka är ju canarden bara en flat skiva, men önskvärt är väl en 'riktig' profil här också.
Vilket är bäst, en symmetrisk, en semisymmetrisk eller en profil med flat undersida...?

Thomas
2022-12-22, 17:53
Den här har ju spännade vingprofil, åtminstone på canarden...

http://www.quickheads.com/index.php?option=com_content&view=article&Itemid=265&id=1484

Thomas
2022-12-26, 15:22
Idag blev det ett par svängar till med ankan.
Ingen större skillnad i stabilitet när det gäller olika hastigheter, däremot verkar den lite "tung" i svängarna.
Svårt att banka runt.
Looping och roll gick galant!
Kanske är lite baktung, jag ska flytta fram acken och trimma lite mer höjdroder nästa gång.

Lars 41an
2022-12-27, 15:14
Den här har ju spännade vingprofil, åtminstone på canarden...

http://www.quickheads.com/index.php?option=com_content&view=article&Itemid=265&id=1484


Intressant webbsida, både om den tandemvingade Quickie och om dess motor.:thumbup:

Profilen på nosvingen är ovanligt tjock men det finns väl någon anledning till det på ett tandemvingat plan.
Bilden som jag satte in i inlägg #66 visar i figure 2-1 liknande men tunnare profiler. Klicka 3 ggr på bilden!
Figure 4-1 visar lämpliga profiler i A och B och en olämplig profil i C. Det är viktigt att nosvingen stallar mjukt. Annars dyker nosen så långt att huvudvingen får för liten anfallsvinkel, tappar lyftkraft och bakdelen sjunker. :scared:

Thomas! Det kan vara rätt att flytta tyngdpunkten bakåt. Var dock beredd på att Ankan kan stegra sig vid låg fart. Ge i så fall ordentlig med "gas" så att vingarna får fart genom luften igen. Prova (som vanligt) tre misstag högt.

Lars

canardlover
2022-12-29, 16:40
Thomas, jag tror inte att du kommer att märka någon större skillnad om du uppgraderar din flata skiva till något mer exotiskt. Burt Rutan använde dock rätt tjocka profiler på bl.a. VariEze. Nosvingen plogar ju ofta med stor anfallsvinkel så varför inte prova något som inte stallar i första taget..?!?!