35mhz vs 2.4ghz seminarium

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • Gyld
    • dec 2006
    • 361

    #31
    Ursprungligen postat av McRegor
    Hej Gyld,
    Eftersom du tycks insatt i detta måste jag får höra vad du säger om nedanstående...
    Efter vad jag förstått så skall radion vara frekvenshoppande för att få nyttja max sändareffekt - 100 mW om jag inte missminner mig.
    Futaba torde uppfylla detta men hur kan det komma sig att Spektrum uppenbarligen också kvalar in i den ligan eftersom man maximalt hoppar mellan endast 2 kanaler ? Jag har läst nånstans att dom "räddades" i den klassningen via nån telemetrifunktion som finns inbyggd men du får gärna förklara detta.
    T ex Assan är ju ett rent parkflyersystem som inte hoppar utan låser på en vid uppstarten ledig frekvens - så dom får därmed endast sända med 10 mW. XPS/IPS lär enligt många uppgifter inte heller hoppa värst mycket men dom är också klassade i "högsta" klassen - hur kan sånt komma sig ?
    Ja detta är en intressant frågeställning, och en bra fråga.
    Det är precis som du säger. I dom flesta länder så är det tillåtet med radiosändare på 2,4GHz med en uteffekt på maximalt 10mW sålänge de inte är frekvenshoppande. Exempel på sådan utrustning kan vara trådlösa övervakningskameror, trådlösa högtalare och en uppsjö av andra saker.
    Om man däremot tillämpar frekvenshoppning så får man i de flesta länder inom EU sända med den högre effekten på 100mW.

    Futaba klarar ju som sagt detta utan problem då man har en "äkta" frekvenshoppning, mellan enligt utsago, åtta olika kanaler och bytet av kanal sker flertalet gånger per sekund.
    Men Spektrum som låser på två kanaler och sedan sänder enbart på dessa kan ju tyckas inte alls klassas om ett frekvenshoppande system.

    Exakt hur som lyckats få det klassat som frekvenshoppande törs jag inte svara på då jag inte sett klassifieringen. Men flera rykten gör gällande att dom hittat något klurit sätt att gå runt detta.
    Telemetri som du pratade om kan vara en lösning, men troligen inte den väg man gått såvitt jag kan förstå. (men jag kan alltså ha fel här).
    Den mest troliga förklaringen jag fått är att man tittar på systemet ur en liten annan synvinkel....
    när du slår på radion så lyssnar den av frekvensbandet och letar upp två lediga kanaler där den börjar sända. Om du sedan slår av radion och på den igen så kommer den att göra exakt samma sak igen. Men då kommer den troligen inte att sända på samma två kanaler....

    På något sätt så har man fått detta klassat som frekvenshoppning, dvs att den kan välja kanaler från gång till gång. Hade radion däremot alltid valt samma två kanaler, då hade dom inte fått rätt till den högre uteffekten.

    Enligt mitt och många andras sätt att se det på så är Spektrums lösning absolut inte frekvenshoppande i den termenologi som man normalt använder. Men någon form av kryphål har man alltså hittat och lyckats nyttja.


    Ursprungligen postat av McRegor
    Sen vore det intressant att höra dina åsikter om praktiska skillnader mellan ett system som låser på EN frekvens kontra det som kan hoppa mellan två. Är det nån avgörande säkerhetsmässig skillnad frånsett att ena uppenbarligen får sända med 100 mW och den andra endast med 10 mW. Trots allt så är det sällan så många flygare på ett ställe att detta i sig kan ställa till problem...
    Jag hittade lite intressanta tester på Youtube som ganska tydligt visar skillnaderna mellan Futaba, Spektrum, XPS och Assan när det gäller en störning som ligger still på en kanal, eller som flyttar sig mellan kanalerna.
    Observera att detta test inte på något sätt är helt vetenskapligt riktigt utfört, men det visar ändock på viktiga skillnader mellan de olika systemen.


    Jag redovisar testen i den ordning han som utfört dom.

    Vi börjar med Futaba FASST
    Här kan man tydligt se att Futaba hoppar runt på frekvensbandet, vilket gör den svårare att störa ut.
    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=VWH8KkXhHY0"]YouTube - FASST testing in a controlled noise environment[/ame]



    Sen går vi vidare till Assan.
    Assan sänder endast på samma frekvens under hela tiden som sändaren är påslagen.
    Detta gör att den är enklare att störa ut.
    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=Cx3HsJLT6ww"]YouTube - ASSAN 2.4Ghz controlled noise environment testing[/ame]



    XPS.
    Presis som Assan så använder detta system endast en frekvens åt gången, och hoppar inte i frekvens.
    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=deeQr6RytwU"]YouTube - XPS bench test in an interference controlled environment[/ame]



    Spektrum använder alltså två frekvenser samtidigt, men hoppar inte i den "normala" benämningen.
    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=9ElKP6tu8z4"]YouTube - SPEKTRUM controlled interference testing[/ame]




    Testerna ovan visar ganska tydligt vad som kan hända framför allt dom system som som inte använder frekvenshoppning eller sänder på flera kanaler samtidigt.
    Vill än en gång påpeka att detta inte på något sätt är vetenskapligt utfört, men å andra sidan är knappas våra eventuella störningar ute på fältet vetenskapligt prövade i labb-miljö heller.

    Men utifrån bland annat liknande tester så skulle jag i dagsläget inte rekommendera någon att köpa ett system som endast sänder på en kanal och som inte utnyttjar frekvenshoppning. Skulle någon som står i valet och kvalet inför övergång till 2,4GHz fråga mig vad dom skall välja så skulle jag svara Futaba, Spektrum eller något annat system som endera använder flera frekvenser samtidigt eller frekvenshopp.

    Har man däremot redan inhandlat tex ett Assan som bara använder en kanal och ingen hopp, ja då skulle jag ändock vilja påstå att den är betydligt säkrare mot störningar än vad 35MHz är. Så där finns det nog ingen anledning till någon större oro ändå!
    Men med tanke på att det finns ur störningshänseende tillgång till bättre system (tex Futaba och Spektrum) så skulle jag hellre välja något av dessa om jag skall köpa en helt ny anläggning eller sändarmodul.


    Och då är det säkert någon som kommer att fråga vilket jag skulle rekommendera mellan Futaba och Spektrum eftersom det framför allt är dessa två system som tävlar om vår uppmärksamhet.

    Mitt svar är där att du skall välja det system som känns bäst för dig. Är du van med Futaba så skall du givetvis stanna kvar där om du trivs med deras menyer och sätt att programmera radion på.
    Har du istället använt något annat märke, tex Graupner/JR, ja då kanske Spektrum passar bättre då deras menyer påminner om varandra.

    Det viktigaste om du vill eliminera störningar så mycket som möjligt är åtminstone enligt mig att du väljer ett system som endera sänder på flera kanaler, eller som hoppar i frekvens.

    Jag är övertygad om att tex Assan och XPS kommer att prestera bra mycket bättre än vad ett 35MHz system som blir utsatt för en liknande störning, men varför nöja sig med bättre när man kan få det bästa?
    Därmed inte sagt att du gjort bort dig helt ifall du valt något av de mer "enkla" 2,4GHz systemen. Jämför man med 35MHz så kommer det ändock att vara betydligt Mycket bättre då du tex aldrig kommer att bli nerstörd av någon annan flygare som "råkar" slå på sin radio utan att ha tagit klämma.
    Bara detta sista fenomen gör att jag skulle byta till 2,4GHz.


    Ursprungligen postat av McRegor
    Och räckviddsmässigt så har i vart fall jag vid mina föga vetenskapliga tester funnit fullt tillfredställande räckvidd för "småel-flyga" även med ett så enkelt system som Assans.
    Jag skulle nog vilja påstå att du med all säkerhet även kan använda det till större kärror.
    Gör bara sedvanligt räckvidstest innan du tar upp en ny kärra!


    /Gyld
    Kenneth Gyld - Gävle

    "Man ska ha små mål här i livet - Mellanmålet"

    Kommentar

    • AM
      Debattglad entusiast

      • maj 2006
      • 3464

      #32
      ...och så användes EN enda frekvens med konstant bärvåg som "störsändare" i Youtube-testerna. I verkligheten är det väl bara trådlösa telefoner och videolänkar som sänder med konstant frekvens och styrka. All annan utrustning som man hittar utomhus bör vara frekvenshoppande - Blåtand, Wifi etc.

      Corona kommer i dagarna med ett 2,4 GHz FASST-system. Till bra priser dessutom...

      Mvh
      Ove
      Ove (AM) Nielsen

      Kommentar

      • Gyld
        • dec 2006
        • 361

        #33
        Ursprungligen postat av AM
        ...och så användes EN enda frekvens med konstant bärvåg som "störsändare" i Youtube-testerna.
        Ja precis. Knappast speciellt vetenskapligt test, men ändock intressant att se tycker jag.


        Ursprungligen postat av AM

        I verkligheten är det väl bara trådlösa telefoner och videolänkar som sänder med konstant frekvens och styrka. All annan utrustning som man hittar utomhus bör vara frekvenshoppande - Blåtand, Wifi etc.
        Jag är för visso övertygad om att det finns betydligt mycket mer än bara telefoner och kameror som sänder med konstant frekvens och styrka.
        Men jag håller med dig om att det mesta på 2,4 bör använda frekvenshopp. Om den inte gör det så bör den ändock använda den lägre effekten på 10mW och borde inte utgöra någon fara för våra system. Använder vi då dessutom ett frekvenshoppande system, eller ett system med två eller flera kanaler, ja då minskar ju risken för att bli utstörd radikalt.

        Sen kan man ju undra över hur mycket annan 2,4Ghz utrustning det finns över huvud taget i närheten av flygfältet.
        Det enda vi har på vårt fält är i alla fall blåtand från telefoner och headset, samt w-lan när någon har med sig sin bärbara dator.
        Vi har även en par medlemmar som har 3G/w-lan rourtar i bilarna, och dom sitter ju och surfar trådlöst i klubbstugan ibland. (jag en av dom senast i helgen) He he


        Visserligen så har jag en modell mindre efter helgens bravader, men jag törs lova att det inte berodde på radiostörning i alla fall. Det har nog mer att göra med avståndsbedömning, och att tallarna växer FRUKTANSVÄRT fort i utkanterna av vårt fält.
        Det sistnämnda kan dock bero på radioaktiviteten från Chernobyl april 1986


        /Gyld
        Kenneth Gyld - Gävle

        "Man ska ha små mål här i livet - Mellanmålet"

        Kommentar

        • McRegor
          • maj 2006
          • 7942

          #34
          Hej,
          Av det jag hittills läst om Coronas system så har inte mycket varit positivt - men det har varit tester av förseriesystem om jag förstått det rätt. Förhoppningsvis har det blivit bättre men t v skulle jag personligen hellre välja ett enkelt - men hyfsat beprövat - system som Assan om jag vill ha ett lågpris/parkflyer-system. Men tiden lär utvisa - förhoppningsvis kommer även Coronas 2,4 GHz-system att fungera tillfredställande.
          Och till Gyld - tack för dina kommentarer !
          Mitt inköp av Assan var en ren test med en förhoppning att det i vart fall skall fungera för inomhusflyget. Men jag har testat en hel del utomhus också under senare månader och hittills ser det lovande ut - fast nåt Futaba FASST-system ersätter det givetvis inte.
          Hälsningar
          Roger

          Kommentar

          • QatHome
            • maj 2006
            • 701

            #35
            Om man tittar på bilden för Futaba FASST från en frekvensscanner så verkar ju FASST använda betydligt mer än 8 kanaler, verkar ju ligga mer uppåt 40 enligt den bilden.
            Powered by Joy and a LiPo pack

            Kommentar

            • AM
              Debattglad entusiast

              • maj 2006
              • 3464

              #36
              Enligt Corona så har de helt bytt system. De säger att det "nya" 2,4 GHz systemet använder FHSS-teknik. Jag vill minnas att systemet hoppar mellan 15 kanaler. (Jag har mailet i min hemdator - och sitter just nu i Riga)...
              Our new Corona 2.4GHz transmitter module and receiver are designed to completely eliminate radio interference and glitches which have troubled model hobbyists for years.The software designed exclusively for the transmitting module and receiver instantly locates and assigns safe and protected channels. Other flyers in the area can not create interference that normally would corrupt transmitter signals. The Corona 2.4GHz adheres strictly to Frequency-Hopping Spread Spectrum (FHSS) communication standards by constantly switching across a wide band of frequencies. Combining Coronas software with FHSS we have designed a transmitter and receiver capable of providing modelers the highest performing radio system available.
              FUTABA: 3PM,3PK, 7U, 8U, 8J, 9C , 9Z, and FN series.
              HITEC: Optic 6, Eclipse 7.
              WFLY: WFT09.
              Compatible with JR radios include:
              347,388,783,U8,PCM10,PCM10S,PCM10SX,PCM10IIs,8103, 9303,MX-22,MX-24s
              Så 2,4 GHz blir tillgängligt även för alla som har äldre typer av sändare.

              Mvh
              Ove
              Ove (AM) Nielsen

              Kommentar

              • Gyld
                • dec 2006
                • 361

                #37
                Svar på frågor stälda till Futaba

                Hej på er igen. Tar mig friheten att väcka denna tråden till liv igen.

                Jag var nämligen i kontakt med Per på Minicars (generalagenten för Futaba) innan jag skulle hålla detta seminarium, och bad honom kolla lite detaljer med Futaba.

                Per han dock aldrig få svar från Futaba i tid, så därför kunde jag ju inte svara exakt på vissa frågor som kom under dagen.

                Nu har i alla fall Per fått svar på det jag frågade om, detta är vad Futaba svarat:

                Sorry for delay , the answer is :

                1. How quick does the FASST jump.
                Every 7 or 8 mS for air system.


                2. How many channels
                36 channels.

                3. What makes in the jumping pattern so TX and RX is not loosing signals
                Tx and Rx already have the designated pattern. The Rx already linked to the Tx then the Rx follow the Tx's pattern thus no way to loose the signals.


                4. Is the TX checking after interference and then change ( or is this irrelevant
                since it jumping all the time with a unique code)

                Before start transmit, the tx search if any FASST transmitter is turned on near by.
                If there are some of FASST txs found, then the tx select the pattern that is not used in the area.
                If there is other type of 2.4GHz near by, the transmitter ignore them. Even so, the trasnmitting time on each
                channel is only 2mS thus no actual interference will be given to other system.
                Our transmitter does not jump even if there is a signal on the channel intended to use.
                Just transmit for 2mS then go away to other channel.



                Best Regards
                Kenji Yoneyama Futaba

                Jag tackar Per på Minicars för hjälpen att förmedla frågorna till rätta man på Futaba.


                /Gyld
                Kenneth Gyld - Gävle

                "Man ska ha små mål här i livet - Mellanmålet"

                Kommentar

                • DrHanke
                  • maj 2006
                  • 5249

                  #38
                  Och fritt översatt...

                  1. Hur snabbt hoppar FASST systemet. (hur ofta byter man frekvens)
                  Varje 7:e eller 8:e ms för flyg systemet.

                  2. Hur många kanaler?
                  36 kanaler.

                  3. Vad gör så att mottagaren inte tappar signalen vid hoppningen?
                  Sändaren och mottagaren har förutbestämda hopp mönster. Mottagaren får då man binder den mot radion detta förutbestämda mönster och kan på så sätt inte tappa signalen. (därför är det viktigt att man är ensam då man binder mottagaren mot sin radio, mottagaren kan annars få fel hoppmönster)

                  4. Kontrollerar radion efter störningar och ändrar efter förutsättningarna (eller är det irrelevant då denna hoppar i frekvens)?

                  Innan radion aktiverar utsignalen så kontroller den om det finns några andra FASST igång, om radion finner att så är fallet kommer den att välja det förutbestämda mönster som inte är aktivt i området.

                  Om det nu skulle finnas andra 2,4 system i närheten så kommer radion att ignorera dem. Då radion sänder 2ms på varje frekvens så kommer det inte bli interferens på det andra systemet.

                  Futaba radion kommer att sända på den kanal den har i sitt mönster i 2ms och sedan hoppa vidare oavsett om det finns någon annan där eller inte.

                  Egna kommentarer...
                  Som ovan då så kommer ett FASST system inte att störa ett annat FASST system vid det givna tillfället då radion stämmer av så att det inte finns något FASST system igång och skulle det då finns så väljer radion automatiskt ett annat mönster så ev krockar undviks.

                  Teoretiskt så kommer Fasst att störa andra system, likväl som andra system kommer störa Fasst...
                  //DrHanke

                  *** STOCKHOLMSDIVISIONEN ***

                  Kommentar

                  • Gyld
                    • dec 2006
                    • 361

                    #39
                    Ursprungligen postat av drhanke
                    Egna kommentarer...
                    Som ovan då så kommer ett FASST system inte att störa ett annat FASST system vid det givna tillfället då radion stämmer av så att det inte finns något FASST system igång och skulle det då finns så väljer radion automatiskt ett annat mönster så ev krockar undviks.

                    Teoretiskt så kommer Fasst att störa andra system, likväl som andra system kommer störa Fasst...
                    Ja teoretiskt så kan olika system störa varandra, men sannolikheten för att det verkligen blir en störning är nog rätt låg.
                    Ta tex alla 3G telefoner.
                    Alla telefoner som befinner sig innom samma basstations täckningsområde (oftast flera basstationers täckningsområde) använder alla samma frekvens, och exakt samtidigt.
                    Ta tex ett köpcentrum under lönehelg. Hur många finns det inte där som pratar i telefon samtidigt? Garanterat rätt så många.
                    Men ändock så blir ingen störd av någon annan.

                    Varför???

                    Svaret är spread spektrum.

                    Tänk på mitt exempel med en rubikskub.
                    Det är svårt att lösa kuben om man inte vet exakt hur den är vriden från början. (såvida man inte fuskar).
                    Vet man inte koden (hur den är vriden) då kommer man bara att ställa till det mer, vilket gör att den blir ännu svårare att lösa.
                    Exakt så fungerar spread spekturm.
                    Försöker man koda av en signal genom att använda fel kod, ja då blir det bara ännu svårare att tyda signalen. Däremot så lyckas jag ju koda av den riktiga signalen eftersom jag har rätt kod till den.

                    Så jag personligen är inte ett dugg rädd för störningar på 2,4Ghz.
                    Visst finns det vissa system som teoretiskt klarar detta bättre än andra, men oavsett vilket du väljer så vill i alla fall jag hävda att det är betydligt säkrare än 35MHz.

                    /Gyld (som har blödande tumme efter att ha skrivit detta på mobilen)
                    Kenneth Gyld - Gävle

                    "Man ska ha små mål här i livet - Mellanmålet"

                    Kommentar

                    • Kenna
                      • maj 2006
                      • 233

                      #40
                      Angående hur Spektrum "kommit runt" 10mW regeln hittade jag detta:
                      (Fritt översatt)
                      "Samma dokumentation säger också att för DSSS får du ha 10mW per 1 MHz bandbredd. Spektrum kommer runt detta, eftersom de endast använder ca 8% av den tillgängliga bandbredden, så även om de strålar 100mW, är deras genomsnittliga spektrala densitet bara 10 mW!"

                      Hela tråden finns här:

                      Kommentar

                      Arbetssätt...