Förlorat FPV-flygplan

[Boopidoo]

Nej, självklart måste man hitta en lösning som är så enkel och samtidigt så kristallklar att den inte kan misstolkas. Då kom vi fram till att modellflyg skulle definieras som radiostyrning av modellflygfarkoster inom synhåll utan hjälp av TV-kameror eller andra hjälpmedel. Glasögon är naturligtvis inte inräknat som hjälpmedel...

Mao så tolkar du att FPV aldrig, under några omständigheter, är modellflyg? Jag kan väl bara säga att det var tråkigt, skulle inte förvåna mig om FPV är den del av RC-hobbyn som faktiskt växer. Att arbeta för dess uteslutande från förbunden kommer ju knappast att gagna RC-föreningslivet i Sverige. Det finns bra sätt att synkronisera modellflyg med videolänk, dvs FPV, med civilflyget om man bara är villig att gå åt det hållet och försöker hitta lösningar. Ex sektorer och kontakt med flygledning.

Ärligt talat så tycker jag att det, avseende säkerhet, är galet att tillåta RC som väger flera hundra kilo, hur tänkte ni där? Så långt bort ligger inte RC-flygfälten från bebyggelse, en så stor modell som tappar radiolänk och löper amok är verkligen livsfarlig. Är ni inte rädda för konsekvenserna om något sådant går fel? Fast jag tro att du kanske menade att detta bara är ett exempel på att TS inte bryr sig avseende de delarna av modellflyg? Men varför är TS då så extremt fokuserade på FPV-modeller som väger något kilo av mjuk skumplast, det ska hända något extremt osannolikt för att det ska kunna orsaka livshotande skador, detta inkluderar kollision med civilflyg.

Om man arbetar för ett uteslutande av FPV (utom synhåll) så kommer det ske ändå i utökande omfattning utanför föreningarna men då har ni ju tappat initiativet (riktat både till TS, RCFF och SMFF). Vore det inte bättre att aktivt arbeta för att det tillåts men under mer kontrollerade former? Exempelvis inom förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder? Detta är ett existerande sätt att arbeta för flygledning utan att blanda in avancerad teknik eller certifikat. Detta blir också en möjlighet att styra bort flygandet från känsliga områden som ex inflygnings-/startstråk till civilflyg. Om man stänger dörren så sker friflygandet utan denna kunskap och man har tappat initiativet.

[McRegor]

Boopidoo - om man inte accepterar nuvarande mycket enkla regler - tror du då på allvar att man skulle acceptera ett mera specificerat regelverk med t ex "förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder" när många inte ens är med i klubbarna - förmodligen för att slippa förmanande ord när man flyger utanför det regelverk som klubbarna har att förhålla sig till gentemot sina organisationer ?
Sen kan man fråga sig varför det är roligare att flyga FPV långt ifrån det ställe man står på som pilot jämfört med att utforska närområdet...
Tror tyvärr inte att vi kommer speciellt mycket längre i dessa diskussioner utan vi skall nog acceptera och vara glada över den frihet vi ändå har och sen hjälpas åt för att hålla nere uppenbart olämplig flygning i alla former istället för att som ibland sker gärna applådera åt chansartade "uppvisningar" - och i detta tar jag med inte bara FPV utan all form av RC-flygning - alltså även olämplig flygning som sker på våra RC-flygfält och inte minst under olika former av meetings.
Roger

[Boopidoo]

Ja, det tror jag definitivt. Jag ser det dock inte som någonting svårare, sektorerna skulle ju endast behöva användas vid flygning längre bort till x höjd. Blir det för begränsande regler så kommer det knappast att öka deltaganden på klubbarna. Om det nu sker en ökning av FPV, vore det inte bra om den ökningen sker inom klubbarna än utanför? Frågan är hur RC-föreningarna vill göra. Önskar de ett ökat deltagande av FPV i sin verksamhet eller önskar man se det begränsat? Jag tror att vägen framåt för klubbarna i Sverige är att öppna ögonen och se ny teknik som något intressant och positivt, inte att begränsa det och stenhårt hålla fast i det som varit.

Sedan är inom synhåll inte samma sak som inom ett givet avstånd, som tidigare har så beror det på flyghöjd, modellens utseende och form samt storlek. Jag kan nog iofs bygga en koloss på ett par hundra kg som jag kan se på ett par km avstånd om jag nu vill följa reglerna till punkt och pricka men säkerhetsmässigt verkar det vara riktigt galet och jag skulle själv aldrig göra det. Själv gillar jag att flyga min modell på 100-1500m avstånd (dock oftast 100~800) och ibland riktigt lågt och man behöver inte flyga särskilt långt bort om man flyger lågt för att den försvinner utom symhåll (~200-300m?). Om jag då stiger upp ett tiotals meter så syns den enkelt igen.

[simonarvestrand]

Regler är enligt mig inte det viktigaste, sunt förnuft är det viktigaste,
Dock tror jag att regler är bra även om säkert många kommer bryta mot dom .
Anledningen till att jag tycker det är bra är för försäkringsdetaljer, håller man sig till reglerna så skalll man kunna skyddas
av diverse försäkringar bryter man mot reglerna så står man med skägget i sopnedkastet.

tänker inte lägga mig i mer än så i diskutionen men jag kan ju helt klart säga att jag är mer orolig när en 70 årig gubbe med taskig syn drar igång en 2-3meters cub på rcflygfälten än när nån drar iväg ett par km med nått fpv plan som oftast inte är vidare stort eller tungt och dessutom flyger rätt långt ifrån folk i dom flesta fallen..

[McRegor]

Även du Simon blir antagligen 70 år nån gång och då kanske du vill fortsätta lattja med RC-flyg som en liten guldkant i tillvaron...
Men dålig syn och dåligt omdöme (bristande "sunt förnuft") hänger inte bara ihop med åldern - det har vi nog sett många exempel på tyvärr.
Roger

[simonarvestrand]

Helt klart men det betyder inte att jag gör det på ett säkert sätt.
Ville inte alls säga att man inte skall flyga när man är 70 dock är mina värsta upplevelser inom rc just med flygare i den åldern.

Alla skall få flyga så länge man kan men man måste tänka på vart och hur man gör det.

Ingen som helst tanke med att styra denna tråd på något sätt det va ett exempel från mina upplevelser.

[Boopidoo]

Ja, med riktigt dålig syn är det ju bra att man kan bygga modeller med tiotals meter i spännvidd som väger några hundra kg.

Eller så kan man börja flyga FPV och se flygningen på en skärm istället.

[bokis]

Vi har fått frihet under ansvar med den definition av modellflyg som finns idag.
Kanonbra tycker jag!
Det finns uppenbart de som inte gillar det eller som inte kan förlika sig med vad den definitionen är.
Synd men alla kan inte gilla allt.
Simon,taskigt omdöme är ingenting som är ålders eller synrelaterat,jag har varit runt såpass mycket på flygdagar m.m och sett prov på detta.
Själv så har jag försökt att flyga så säkert jag kan med eftertanke men det kanske inte alltid lyckas.

Titta vidare på din skärm Boopido,det är en kul del av vår hobby,flyger du inom modellflygets ramar som finns idag så är det just en hobby o lek,inget annat.
Vill du flyga bortom detta,sök tillstånd,då räknas det inte som lek längre.
Jag kommer inte som det ser ut idag att uppmuntra med div komplicerade regelverk,ansökningar om flygsektorer m.m inom ramen för vår lekstuga, ramen är glasklar.
Gillar man den inte,ansök hos TS om lov att få flyga under deras ansvarsområde och var beredd på att få betala för det.
Roger fick till det klockrent i mina ögon:

"-Om man inte accepterar nuvarande mycket enkla regler - tror du då på allvar att man skulle acceptera ett mera specificerat regelverk med t ex "förplanerade sektorer utgående från flygklubbarna med olika flyghöjder" när många inte ens är med i klubbarna - förmodligen för att slippa förmanande ord när man flyger utanför det regelverk som klubbarna har att förhålla sig till gentemot sina organisationer ?

Kan inte mer än buga mig för den visdomen.

[AM]

Mao så tolkar du att FPV aldrig, under några omständigheter, är modellflyg? Jag kan väl bara säga att det var tråkigt, skulle inte förvåna mig om FPV är den del av RC-hobbyn som faktiskt växer. Att arbeta för dess uteslutande från förbunden kommer ju knappast att gagna RC-föreningslivet i Sverige. Det finns bra sätt att synkronisera modellflyg med videolänk, dvs FPV, med civilflyget om man bara är villig att gå åt det hållet och försöker hitta lösningar. Ex sektorer och kontakt med flygledning.

Ja, man vill ju att reglerna - i de fall de finns - ska passa just de egna syftena. Tyvärr är verkligheten inte sådan.
Självklart är FPV en del av RC-Hobbyn och jag tycker vi tar ett ansvar även för FPV/UAS inom RCFF. MEN - ett mycket viktigt MEN - då det internationellt upprättas ett regelverk som dessutom hela tiden skärps mot FPV/UAV's, beroende dels på terrorhotet, dels beroende på risken att FPV/UAS-maskinerna kan komma att utgöra en flygsäkerhetsrisk för civilflyget, är det av yttersta vikt att hålla isär FPV/UAS med RC-modellflyg. Jag hoppas du förstår skillnaden. Vi gör allt som står i vår makt att bevara modellflyget som en fri verksamhet för rekreation och hobby och där TS och myndigheter låter oss hållas under "egen" uppsikt. De modellflygare som vill syssla med FPV/UAS får tyvärr söka tillstånd hos TS för sin verksamhet. Om förbundet skulle ta tag i ämnet skulle det bara vara som "mellanhand" mellan TS och medlemmen som vill flyga FPV/UAS. Risken är att vi exponerar modellflyget för myndigheterna så att även vårt fria RC-flygande blir reglerat. Och det vill vi ju undvika. När vi träffar TS och diskuterar FPV/UAS lägger vi självklart fram våra synpunkter, men det går inte att inrätta en "gräddfil" för de FPV/UAS-flygare som är medlemmar i ett förbund.

Vad gäller att du tycker det är märkligt att TS kan acceptera STOOOORA modeller så är det inte alls konstigt. Där flyger man inom synhåll på en plats där man inte kan skada någon eller något om olyckan är framme. Man ska programmera ett fail safe så att motorn/motorerna stannar och kärran går rakt ner - inom synhåll. Där har vi också ett ansvar som förbund att se till att det modellflygs säkert. Exempelvis genom "mentorer" som kollar och hjälper sina vänner i klubben, eller på fältet.

Vi ska vara tacksamma för TS lyhördhet gentemot oss modellflygare. Danmarks luftfartsbestämmelser - som ju TS ville kopiera skulle innebära betydande restriktioner i modellflygutövandet. I Danmark är max flyghöjd 100 meter och man kan dömas till fängelse i värsta fall vid överträdelse.

Mvh
Ove
Ordf. RCFF

[simonarvestrand]

Simon,taskigt omdöme är ingenting som är ålders eller synrelaterat,jag har varit runt såpass mycket på flygdagar m.m och sett prov på detta.

Du har säkert helt rätt , och jag säger inte att det är så utan bara exempel som jag sett och lite för många gånger.
Det finns tillfällen då jag sett yngre förmågor göra saker på fälten som jag anser är vårdslöst och inte alls ok också.

I just denna tråd ska jag väl säga att jag sitter i båda båtarna håller inte med nån av er till 100%
Det enda jag är rätt säker på är att vårdslösa rcutövare kommer göra så att massa onödiga regler kommer till som hindrar oss alla att ha skoj med våra modeller i framtiden inte något som diskuteras av oss här eller på några möten mellan flygare och andra myndigheter.
Vårdslöshet med olyckor som följd är vad som kommer skapa regler som vi inte är med och bestämmer om.

[Boopidoo]

Inom synhåll för en modell på flera hundra kg kan vara mycket långt borta och du vet mycket väl att flygfälten ibland ligger betydligt närmare bebyggelse än det. Sedan handlar det om möjligt skadeutfall, även bland andra modellflygare. En sådan stor modell kan utgöra livsfara, någonting jag har svårt att se att en FPV-utrustad Multiplex Easystar gör.

Sedan vet du troligtvis också att det inte är så enkelt att söka tillstånd för FPV. Om det vore enkelt så får du gärna redogöra exakt för den procedur man som modellflygare som vill flyga FPV ska gå tillväga för att få ett giltigt tillstånd för FPV. TS skrivelse är mycket tydligt inte riktat till modellflygare och hobbyister.

FPV är verkligen inte samma sak som UAV, lika lite som övrigt modellflyg. Trist att det likställs så av RCFF. Enligt definitionen så är det iofs obemannade flygfarkoster vilket i så fall även är papperssvalor och definitivt även allt RC-flyg.

Det verkar som om argumenten inte är konsekventa. Antingen är FPV inte en del av modellflyg (som ordf skriver) eller så är den det inom ett visst regelverk (enligt bokis och dr hanke). Det kan inte vara både och.

Det som stör mig (och som fick mig att inledningsvis reagera) är att det pratas om dessa regler och säkerhet i samma mening då det uppenbarligen inte handlar om det. Detta utifrån det som skrivs om anti-terrorismlagar etc. Vet man vad FPV i modellbruk är så är det extremt långt borta från terrorism, som tidigare skrivits ligger nitroanvändning uppenbarligen och bevisligen närmare terrorism än FPV (liksom dieselanvändning). Men pga att det är ny teknik och det finns rädsla för det man inte riktigt har grepp om så förbjuder man det (om än på EU-nivå). Skulle man ha grepp om det skulle man förstå att ett modellflygplan som väger ett drygt kg inte kan användas för terrorism. Och skulle det handla om säkerhet så skulle man ha gjort en säkerhetsanalys, säkerhet handlar lika lite om åsikter som matematik. Man kan tycka att 1+1=5 men det är det inte oavsett hur mycket det är ens åsikt.

[AM]

Du är svår att övertyga Boopidoo.
Vad exakt i det som skrivits har du svårt att förstå?

• RCFF stöder naturligtvis och hjälper de som vill flyga FPV/UAS. Det gör vi efter bästa förmåga och vi jobbar med säkerhetstips och rekommendationer för att höja kvaliteten. Mer kan vi inte göra. Det är till sist den enskilde "piloten" som får kontakta TS för tillstånd. Detta beroende på det enkla faktum att just FPV/UAS omgärdas av ett regelverk men inte det som definieras som modellflyg.
• Modellflyg och FPV/UAS är två skilda saker.
• Tekniskt sett är det kanske skillnad mellan FPV och UAS. Men det handlar inte om de tekniska skillnaderna. Det handlar om att ett flygetyg kan röra sig bland civil flygtrafik - oavsett om det är en FPV eller UAS - och därmed utgöra ett hot mot flygsäkerheten. Detta är självklart oacceptabelt. Myndigheterna kan ju aldrig tillåta att det finns en risk att ett civilt flygplan kraschar och människoliv går till spillo pga krock med en FPV/UAS. Därför finns regelverket som ska styra upp verksamheten.
• FPV/UAS är flyg med modellplan - javisst, men det är just när man flyger längre bort än inom synhåll som modellplanet övergår till ett FPV/UAS-flygplan och då träder ju TS regelverk in.
• Om man flyger ett hundra kilo tungt modellflygplan inom synhåll och har ett radiosystem som gör att modellplanet vid radiobortfall i princip kraschar rakt ned. Då är det ju en begränsad skada man kan åstadkomma. Därför är det inte förvånande att man från TS inte höjer på ögonbrynen inför stora modellplan.
• Man kanske kan jämföra FPV/UAS med "vanliga bilar" respektive specialbyggda racerbilar avsedda för tävlingsbanor. De är bägge bilar, men man har helt olika regler som styr brukandet.

Mvh
Ove

[Boopidoo]

Givetvis övertygas jag inte av argument som jag tycker är bristfälliga.

Ok, så du menar att FPV inte är FPV om de flygs inom synhåll? Det är här jag inte riktigt förstår vad du menar.

FPV != UAS/UAV om det finns tekniska skillnader. Varför skulle FPV vara en UAV, UAV brukar vara autonoma vilket ett modellflygplan som flygs via video inte är. FPV omgärdas inte mer av regelverk från TS än övrigt modellflyg regleras av TS, om jag har fel så hänvisa gärna till det dokument som visar detta. Det som hänvisats till tidigare är inte inriktat gentemot FPV. Det finns däremot regler avseende UAS som knappast är inriktade gentemot hobbyister. Enligt TS så finns det ingenting som där säskriljer FPV och modellflygverksamhet. Snarare så är det så att FPV mycket väl klassificeras som modellflyg då det sker i rekreationssyfte.

Avseende risken att en FPV-modell och ett flygfartyg kraschar så är risken i det närmaste försumbar om man inte flyger och aktivt försöker krascha. Här kommer rädslan in, man räknar inte ens in sannolikheten och totalt struntar i den avseende annat RC-flyg.

[lassebetong]

Vet inte om det andra förbundets regler passar dig bättre.
Det är iallafall vad som står att läsa på idrottonline.
Rapport från Nordiska modellflygmötet februari 2009.

Flygning med modeller enligt principen First Person View (videolänk från planet) ska ske enligt följande regler i Norden:
1. Maximala avståndet till modellen begränsas till det visuella siktavståndet (utan hjälp av kikare)
2. Piloten som styr modellen ska till sin hjälp ha medhjälpare som kan ta över kontrollen i händelse av något problem
3. Modellens färdväg ska begränsas till modellflygplatsen och det godkända flygområdet
4. Maximal vikt på modellen begränsas till 7 kg
5. Endast radiostyrningsutrustning på 2,4 Ghz får användas.
Dessa regler ersätter inte svenska nationella eller lokala regler för utnyttjande av luftrummet eller bestämmelser för fotografering från luften.

[Boopidoo]

Jösses, krav på 2.4GHz...